Brexit

[Saturno]

1 minuto fa, bizerba62 dice:

" Si,con questi politici che abbiamo, come darti torto....hanno rinnegato l'Italia , l'hanno  venduta agli stranieri e infine, distrutto l'economia nazionale. Ci hanno sacrificato sull'altare dell'Europa."

Politici peraltro eletti dagli italiani.....non dai "marziani".

M

Si si certo, eletti da noi. Creduloni. Qualcuno dice che ogni popolo ha il Governo che si merita....

[bizerba62]

4 minuti fa, petronius arbiter dice:

Beh, io interpreto la frase come "l'Italia prima dei miei interessi di bottega", che sono, invece, quelli a cui pensano tutti.

Beh, che si antepongano gli interessi dello Stato che si Governa a quelli della propria "bottega" mi sembra non ci sia neppure bisogno di enunciarlo.

La frase di Trump ("America first") per me significa anteporre gli interessi americani a qualunque altro interesse internazionale.

M.

"Si si certo, eletti da noi. Creduloni. Qualcuno dice che ogni popolo ha il Governo che si merita...."

Appunto.

[ART]

5 ore fa, Saturno dice:

Si,con questi politici che abbiamo, come darti torto....hanno rinnegato l'Italia , l'hanno  venduta agli stranieri e infine, distrutto l'economia nazionale. Ci hanno sacrificato sull'altare dell'Europa.

 

E' una visione molto ideologizzata e in quanto tale completamente distorta della situazione, tipicamente nazionalista.

Come ben  sa chi ha aperto un libro di storia in vita sua, il nazionalismo ha sempre portato immani disgrazie in Europa e il processo d'intagrazione europea è nato apposta per cercare di lenire gli effetti di questo modo suicida di pensare.

Spiacente, ma l' "Italia prima di tutto" e contro tutti, che finge di essere sovrana mentre è sottomessa a questa o quella grande potenza, e sempre in conflitto coi suoi vicini, non è quello che voglio per me e i miei discendenti.

 

"European Union (e quindi anche l'Italia di cui fa parte) first"

Modificato 29 Gennaio, 2017 da ART

[petronius arbiter]

5 ore fa, bizerba62 dice:

Beh, che si antepongano gli interessi dello Stato che si Governa a quelli della propria "bottega" mi sembra non ci sia neppure bisogno di enunciarlo.

Non ci sarebbe bisogno se fossimo un paese normale, così come non ci sarebbe bisogno, ad esempio, di una legge che obblighi gli amministratori pubblici a lasciare la poltrona in caso di condanna penale, dovrebbero pensarci da soli, ma poiché siamo quello che siamo, allora sì, c'è bisogno di una legge come la Severino e, anche, di ricordare, ogni tanto, certe ovvietà

Quanto a Trump, col suo America first, intende esattamente quel che dici tu, questo l'ho capito anche troppo bene

Ciao.

Maurizio

[ART]

Da noi invece eccoli a parlare di Italy first, come si faceva prima delle guerre mondiali. Che politica intelligente e lungimirante al massimo.

BASTA CON QUESTA EUROPACCIA CATTIVA: VOGLIO ANCORA I BEI VECCHI TEMPI IN CUI IL VICINO ERA UN POTENZIALE NEMICO, SE NON UN NEMICO IN GUERRA, E PER USCIRE DALL'ITALIA TI PERQUISIVANO!

CHE FANTASTICO FUTURO, DOVE SI FIRMA?

Modificato 29 Gennaio, 2017 da ART

[Polemarco]

Salvo poi a citare in giudizio lo Stato per il risarcimento dei danni da mancata attuazione di direttive o per violazione dei diritti dell'uomo.

E' pur vero che il venir meno delle ideologie può aver rappresentato un progresso.

Ma quello che non capisco è il ragionamento contingente dove una cosa concreta mi sta bene ed un'altra no, anche se appartengono alla medesima categoria e si differenziano per un accidentale.

Anni fa si parlava di riflusso nel privato, adesso nel comune, nel senso di ente territoriale.

Bah ! (Che come dice Satta Flores a Manfredi in C'eravamo tanto amati, può rappresentare una minaccia) ?

[ART]

Non ho detto da nessuna parte che "il venir meno delle ideologie può aver rappresentato un progresso" ma che come storia chiaramente insegna certe ideologie sono estremamente dannose (per noi europei), ben lungi dal diffrerenziarsi solo "per un accidentale" da altre. Una cosa concreta che va a mio danno non mi sta bene.

[bizerba62]

58 minuti fa, petronius arbiter dice:

Non ci sarebbe bisogno se fossimo un paese normale, così come non ci sarebbe bisogno, ad esempio, di una legge che obblighi gli amministratori pubblici a lasciare la poltrona in caso di condanna penale, dovrebbero pensarci da soli, ma poiché siamo quello che siamo, allora sì, c'è bisogno di una legge come la Severino e, anche, di ricordare, ogni tanto, certe ovvietà

Intendevo rispondere sopra all'osservazione dell'Italia prima di tutto, rapportata a quella di Trump sull'America prima di tutto.

Anche a voler trovare dei politici nostrani in buona fede e disposti ad anteporre l'interessi dell'Italia a tutto il resto (difficile che ne esistano...ma non possiamo escluderlo...soprattutto se crediamo ai miracoli....), lo scenario politico del quale facciamo parte non ci consente di pensare solo ai nostri interessi nazionali; insomma, nessuno potrebbe dire oggi "l'Italia prima di tutto" perché non sarebbe politicamente  possibile per il Parlamento e per il Governo nazionali ragionare ed operare in un'ottica puramente "domestica".

Che poi facendo gli interessi della U.E. si facciano anche gli interessi dell'Italia è sicuramente vero in teoria......potrebbe però non esserlo sempre nella pratica.

Anche perché non sempre si capisce quale sia l'interesse che persegue la U.E. (vedi, ad esempio, in materia di immigrazione e rifugiati, tanto per dirne una).

M

Modificato 29 Gennaio, 2017 da bizerba62

[ART]

9 minuti fa, bizerba62 dice:

Che poi facendo gli interessi della U.E. si facciano anche gli interessi dell'Italia è sicuramente vero in teoria......potrebbe però non esserlo sempre nella pratica.

Anche perché non sempre si capisce quale sia l'interesse che persegue la U.E. (vedi, ad esempio, in materia di immigrazione e rifugiati, tanto per dirne una).

"La UE" non persegue nessun interesse da sola perchè non è una federazione con un governo centrale che stabilisce una politica unica ma un insieme di stati sovrani che concordano una politica. Che quella politica sia giusta o meno, condivisibile o meno è tutt'altro discorso.

La UE sono i suoi stati, e funziona nella misura in cui questi sono d'accordo sui vari principi e sistemi con cui deve funzionare.

Modificato 29 Gennaio, 2017 da ART

[Polemarco]

1 minuto fa, ART dice:

Non ho detto da nessuna parte che "il venir meno delle ideologie può aver rappresentato un progresso" ma che come storia chiaramente insegna certe ideologie sono estremamente dannose (per noi europei), ben lungi dal diffrerenziarsi solo "per un accidentale" da altre. Una cosa concreta che va a mio danno non mi sta bene.

Non mi sono spiegato bene ... E poi non stavo rispondendo a te.  pensavo a chi vive in una sorta di zuppa dove c'è di tutto e il contrario di tutto. 

[ART]

Ah, scusa il fraintendimento.

[bizerba62]

3 minuti fa, ART dice:

Non ho detto da nessuna parte che "il venir meno delle ideologie può aver rappresentato un progresso" ma che come storia chiaramente insegna certe ideologie sono estremamente dannose (per noi europei), ben lungi dal diffrerenziarsi solo "per un accidentale" da altre. Una cosa concreta che va a mio danno non mi sta bene.

Già. Però potrebbe anche esserci una "terza via", tra l'isolazionismo ideologico tipo Korea del Nord e "l'ammucchiata" comunitaria.

Intanto, ricorderei, en passant, che la nostra repubblichetta nel 1994 era la quarta potenza economia mondiale, era il Paese con il più alto risparmio pro capite al mondo e  le nostre esportazioni dell'epoca sovrastavano anche quelle tedesche.

Con questo non voglio dire che tutto fosse "rose e fiori" e riconosco pure serenamente che certi "primati" potevano anche essere stati favoriti da una certa "disinvoltura" nello svalutare periodicamente la nostra valuta del tempo, dal "doping" del debito pubblico e nel concedere a speculatori, evasori fiscali e faccendieri vari ampie praterie dove potevano scorrazzare liberi grazie ad un sistema tutto sommato compiacente.

Qualcuno disse persino che con l'entrata in Europa, per l'Italia era "finita la ricreazione".

Qualche volta ho la sensazione che più che finita la ricreazione...... sia stata proprio chiusa la scuola..............

M.

 

 

[bizerba62]

26 minuti fa, ART dice:

La UE sono i suoi stati, e funziona nella misura in cui questi sono d'accordo sui vari principi e sistemi con cui deve funzionare.

Appunto. Ma poiché ciò che si delibera in ambito U.E. non è condiviso da tutti i suoi membri, dovremo costantemente aspettarci che gli Stati "dissidenti", all'occorrenza deroghino da "Schengen" piuttosto che dalle politiche sui rifugiati o sulla PAC o su altre questioni.

Oppure su molte questioni si continui ad operare con una sorta di "doppio binario" dove, accanto alle disposizioni U.E. uniformi per tutti i membri, ve ne sono altre domestiche che integrano la materia e la governano diversamente da Paese a Paese (vedi anche il caso delle normative suii beni culturali).

Tutto questo fa comunque della U.E., prima ancora che un'Unione di Stati, un bel "carrozzone".

M  

Modificato 29 Gennaio, 2017 da bizerba62

[Saturno]

15 ore fa, ART dice:

E' una visione molto ideologizzata e in quanto tale completamente distorta della situazione, tipicamente nazionalista.

Come ben  sa chi ha aperto un libro di storia in vita sua, il nazionalismo ha sempre portato immani disgrazie in Europa e il processo d'intagrazione europea è nato apposta per cercare di lenire gli effetti di questo modo suicida di pensare.

Spiacente, ma l' "Italia prima di tutto" e contro tutti, che finge di essere sovrana mentre è sottomessa a questa o quella grande potenza, e sempre in conflitto coi suoi vicini, non è quello che voglio per me e i miei discendenti.

 

"European Union (e quindi anche l'Italia di cui fa parte) first"

Visone distorta della situazione sarà la tua. E' possibile avere una opinione diversa dalla tua?

Mica ho detto che devi andare  in guerra.., dico solo che un pò di attenzione ai nostri compatrioti e a questa povera Nazione, sarebbe auspicabile.

saluti

[ARES III]

PS: La May padina del liberismo ad oltranza e sfrenato (secondo il suo progetto di Brexit) e liberale convinta sui diritti umani , come potrà mai essere alleata con Trump espressione del neo-protezionismo e persona magari poco attenta ai diritti civili e alle libertà fondamentali dell'uomo (sorvoliamo se ciò sia giusto o no)?

Chi guarda ed ammira questi Signori, come è giusto che sia in un Paese ancora libero, deve però stare attento in quanto essi non rappresentano un pensiero omogeneo, ma anzi sono agli antipodi.

Per quanto riguarda Trump, i suoi veri alleati sono l'ungherese Orban (che è stato fin dall'inizio della campagna elettorale schierato con lui) e Putin.

Mentre la May è molto più vicina alla Signora Clinton e alla globalizzazione.

Quindi chi pensa che la Brexit sia un primo tassello per il disgregamento della globalizzazione si sbaglia, anzi la Brexit è il primo tassello per una nuova globalizzazione ancor più sfrenata , utile al nuovo ordine mondiale (l'UE al confronto rappresenta una globalizzazione provinciale).

[ARES III]

Per far capire i due pesi che utilizza la May (ma in genere i politici) leggete questo articolo, ricordando che Londra è stata sempre contraria all'entrata nell'UE della Turchia in quanto non rispetta i diritti umani, ma poi dopo la Brexit prevede di fare subito un accordo commerciale (va bene che i soldi non puzzano, ma c'è un limite a tutto):

Ankara promette un trattato di libero scambio con Londra ma dopo Brexit

http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2017-01-28/ankara-promette-trattato-libero-scambio-londra-ma-brexit-173256.shtml?uuid=AEMRP2J

[bizerba62]

http://www.corriere.it/esteri/17_febbraio_01/brexit-si-camera-comuni-progetto-uscire-dall-ue-8a6a307a-e8b7-11e6-b85e-cfb9b1bcef6b.shtml

La Camera dei Comuni ha detto si alla brexit.

M.

 

 

[Brios]

Il 30.01.2017 at 17:25, ARES III dice:

PS: La May padina del liberismo ad oltranza e sfrenato (secondo il suo progetto di Brexit) e liberale convinta sui diritti umani , come potrà mai essere alleata con Trump espressione del neo-protezionismo e persona magari poco attenta ai diritti civili e alle libertà fondamentali dell'uomo (sorvoliamo se ciò sia giusto o no)?

Chi guarda ed ammira questi Signori, come è giusto che sia in un Paese ancora libero, deve però stare attento in quanto essi non rappresentano un pensiero omogeneo, ma anzi sono agli antipodi.

Per quanto riguarda Trump, i suoi veri alleati sono l'ungherese Orban (che è stato fin dall'inizio della campagna elettorale schierato con lui) e Putin.

Mentre la May è molto più vicina alla Signora Clinton e alla globalizzazione.

Quindi chi pensa che la Brexit sia un primo tassello per il disgregamento della globalizzazione si sbaglia, anzi la Brexit è il primo tassello per una nuova globalizzazione ancor più sfrenata , utile al nuovo ordine mondiale (l'UE al confronto rappresenta una globalizzazione provinciale).

Leggi i tuoi messaggi molto interessante.  Migliore rimontaggio per il circo, la fantascienza, aneddoti.

[Brios]

Il 30.01.2017 at 13:15, Saturno dice:

Visone distorta della situazione sarà la tua. E' possibile avere una opinione diversa dalla tua?

Mica ho detto che devi andare  in guerra.., dico solo che un pò di attenzione ai nostri compatrioti e a questa povera Nazione, sarebbe auspicabile.

saluti

Rispetto la tua opinione.  Ti sinceramente a rispettare il loro paese.  Non prestare attenzione ai teorici.

[ART]

Il 29/1/2017 at 20:35, bizerba62 dice:

Già. Però potrebbe anche esserci una "terza via", tra l'isolazionismo ideologico tipo Korea del Nord e "l'ammucchiata" comunitaria.

Lo penso pure io, e credo che l'unica terza via reale sia il trasformare l'ammucchiata comunitaria o comunque la parte principale di essa in una struttura di stampo federale. Qualunque altra soluzione è un palliativo, nella sostanza un semplice rassegnarsi all'andazzo generale che c'è sempre stato senza doverlo ammettere apertamente.

Il 29/1/2017 at 20:35, bizerba62 dice:

Intanto, ricorderei, en passant, che la nostra repubblichetta nel 1994 era la quarta potenza economia mondiale, era il Paese con il più alto risparmio pro capite al mondo e  le nostre esportazioni dell'epoca sovrastavano anche quelle tedesche.

Con questo non voglio dire che tutto fosse "rose e fiori" e riconosco pure serenamente che certi "primati" potevano anche essere stati favoriti da una certa "disinvoltura" nello svalutare periodicamente la nostra valuta del tempo, dal "doping" del debito pubblico e nel concedere a speculatori, evasori fiscali e faccendieri vari ampie praterie dove potevano scorrazzare liberi grazie ad un sistema tutto sommato compiacente.

Qualcuno disse persino che con l'entrata in Europa, per l'Italia era "finita la ricreazione".

Qualche volta ho la sensazione che più che finita la ricreazione...... sia stata proprio chiusa la scuola..............

Sulla "quarta potenza economica mondiale" avrei dei dubbi, comunque se vogliamo lasciarla sul metaforico la scuola è aperta, solo che bisogna imparare a starci senza apparenti furbate che nel breve sembrano farti andare meglio ma a lungo andare portano alla bocciatura. Non è così difficile come sembra, alla fine: per esempio, lungi dall'essersi verificata quella catastrofe che dipingeva qualcuno in caso di Euro forte, in passato non abbiamo avuto difficoltà ad esportare anche con l'Euro che viaggiava a 1,50 sul Dollaro proprio perchè non potendoci più basare sul trucco delle svalutazioni continue le aziende hanno dovuto adattarsi, innovando e puntando sulla qualità, per rimanere galla. Nessuno s'illuda che la soluzione sia tentare di far concorrenza ai cinesi svalutando e sperare di cavarsela facendo finta che i veri problemi di questo paese non esitano, perchè tanto è colpa dell' "Europa": tolta quella ecco che si filerebbe alla grande. Abbaglio ingenuo e pericoloso.

 

Il 29/1/2017 at 20:43, bizerba62 dice:

Appunto. Ma poiché ciò che si delibera in ambito U.E. non è condiviso da tutti i suoi membri, dovremo costantemente aspettarci che gli Stati "dissidenti", all'occorrenza deroghino da "Schengen" piuttosto che dalle politiche sui rifugiati o sulla PAC o su altre questioni.

Oppure su molte questioni si continui ad operare con una sorta di "doppio binario" dove, accanto alle disposizioni U.E. uniformi per tutti i membri, ve ne sono altre domestiche che integrano la materia e la governano diversamente da Paese a Paese (vedi anche il caso delle normative suii beni culturali).

Sono classici problemi che dipendono dalla mancanza di un livello federale di governo dell'UE. Per fare l'esempio tanto attuale di rifugiati & affini, cosa ha impedito ai presidenti di certe regioni italiane di fregarsene del problema cercando d'impedire che da loro fossero distribuiti i migranti? Il governo italiano che stabilisce delle regole da rispettare. Dipendesse dalla buona volontà di ogni amministrazione regionale... sappiamo già come finirebbe. A livello europeo è la stessa cosa: non possiamo pretendere che l'UE funzioni bene senza rinunciare alla pretesa istituzionalizzata di fare ognuno gli affari propri per andare a piangere da mamma Europa solo quando fa comodo.

 

Il 30/1/2017 at 11:15, Saturno dice:

Visone distorta della situazione sarà la tua. E' possibile avere una opinione diversa dalla tua?

Mica ho detto che devi andare  in guerra.., dico solo che un pò di attenzione ai nostri compatrioti e a questa povera Nazione, sarebbe auspicabile.

Sì, com'è anche possibile averla diversa dalla tua ed esprimerla liberamente.

Nella mia la storia dimostra che l' "attenzione ai nostri compatrioti e a questa povera Nazione" se fatta attraverso politiche nazionaliste non è auspicabile ma anzi nociva, e facilmente come conseguenza ha proprio la guerra. Noi numismatici dovremmo saperlo meglio di altri visto che le monete ci "costringono" a studiare la storia.

 

Un tipico canto che s'intonava nell'epoca in cui l'europaccia cattiva non esisteva il nazionalismo era la regola:

 

 

 

 

 

Modificato 5 Febbraio, 2017 da ART

[Saturno]

10 ore fa, ART dice:

Sì, com'è anche possibile averla diversa dalla tua ed esprimerla liberamente.

Ma se stai a parlà solo tu....

[bizerba62]

12 ore fa, ART dice:

Un tipico canto che s'intonava nell'epoca in cui l'europaccia cattiva non esisteva il nazionalismo era la regola:

D'accordo, ma non possiamo sempre agitare i fucili di 80 anni fa per dimostrare che "l'ammucchiata" europea ha scongiurato altre guerre.

L'indipendentismo "illuminato", che potrebbe benissimo essere quello inglese e cioè quello di una Grande Nazione che prima ha fatto a meno dell'Euro e poi si avvia a fare anche a meno della U.E., non è necessariamente l'anticamera dell'inferno.

La pacifica convivenza in Europa, una volta spariti dalla scena i Dittatori, è un'assodata realtà e poi con la pancia piena nessuno è più disposto a combattere.

Ora, armonizzare fra loro più Stati che, comunque la si metta, hanno poco in comune a cominciare dalle lingue nazionali per finire alle rispettive millenarie culture, non è un'impresa così impossibile, anche senza bisogno di ricorrere ad un'Unione di Stati o ad una moneta unica che li costringa a stare insieme.

Gli inglesi insegnano.

M.

 

[Brios]

6 ore fa, bizerba62 dice:

D'accordo, ma non possiamo sempre agitare i fucili di 80 anni fa per dimostrare che "l'ammucchiata" europea ha scongiurato altre guerre.

L'indipendentismo "illuminato", che potrebbe benissimo essere quello inglese e cioè quello di una Grande Nazione che prima ha fatto a meno dell'Euro e poi si avvia a fare anche a meno della U.E., non è necessariamente l'anticamera dell'inferno.

La pacifica convivenza in Europa, una volta spariti dalla scena i Dittatori, è un'assodata realtà e poi con la pancia piena nessuno è più disposto a combattere.

Ora, armonizzare fra loro più Stati che, comunque la si metta, hanno poco in comune a cominciare dalle lingue nazionali per finire alle rispettive millenarie culture, non è un'impresa così impossibile, anche senza bisogno di ricorrere ad un'Unione di Stati o ad una moneta unica che li costringa a stare insieme.

Gli inglesi insegnano.

M.

 

Scusi. Domanda.  Angela Merkel non un dittatore?

A stomaco pieno.

Europa copiato il mito del Pellicano.  Si nutre i suoi pulcini con la loro carne.  Immigrati pulcini (Cuculo) Quando si fermano ad alimentare il libero, inizia la guerra.

 

[Arka]

I dittatori possono sempre tornare... 

Arka

[Druso Galerio]

E le disgrazie possono sempre accadere...

Questa e altre argomentazioni non mi sembrano altro (sbaglierò,eh) che la classica "reductio ad hitlerum" in forma diversa, per cui tutto quello che si discosta o peggio si oppone a quanto propaganda/sostiene l'europeismo, sarebbe oggettivamente vicino o propedeutico (anche non volendo) ad un ritorno della dittatura e della guerra, senza soluzione di continuità. Il mantra è stato talmente ripetuto, da diventare uno scioglilingua; capisco che fra chi fa simili affermazion ci sia anche chi lo pensa in buona, anzi, ottima fede, ma.... uffa!!

https://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum