Brexit

[ARES III]

Sono per un Europa dei Popoli, ma attenti a coloro i quali ci affidiamo per questo.

Con l'uscita dell'UK l'UE continuerà con le sue storture e non avremo più all'interno il correttivo inglese a salvarci.

 

Penso che questa vignetta sia molto eloquente:

[bizerba62]

"@bizerba62 in democrazia oltre ai referendum c'è il diritto di opinione e per questo motivo mi piacerebbe discutere di quello che sta succedendo ora.

Poi magari tra qualche mese/anno le cose cambieranno. Ma oggi possiamo discutere delle problematiche da me elencate? in primis possiamo parlare di xenofobia inquadrandolo come problema o dobbiamo far finta di nulla? possiamo dire ai nostri connazionali che inneggiano a seguire i sudditi di sua Maestà che loro stessi sono definiti "PIGS" (Portoghesi, Italiani, Greci, Spagnoli) da gran parte degli "intellettuali" che oggi sostengono il LEAVE in UK?"
 
La discussione è sempre lecita, ci mancherebbe, ma non mi sembra corretto associare alla Brexit solo risvolti negativi, come la xenofobia, l'ignoranza della maggioranza dei votanti, le conseguenze "drammatiche" che il nuovo scenario prospetta ineluttabilmente, ecc.
 
Intanto va detto che gli inglesi erano già un'anomalia, per quanto membri della U.E.
 
Il fatto che non abbiano mai adottato l'euro, ad esempio, aveva a suo tempo scandalizzato molti "analisti-europeisti" che presagirono drammatiche conseguenze per l'isolamento della sterlina, che puntualmente non si sono verificate.
 
Anche nell'applicazione del trattato di Schengen gli inglesi sono stati sempre molto tiepidi.
 
Nessuno, credo, neanche quegli inglesi che hanno votato per Brexit, sono preconcettualmente contrari ad  una comune area di libero scambio, in cui si possano muovere liberamente persone, merci e capitali.
 
Ma questi obbiettivi, così come quello di un'unione monetaria, si sarebbero potuti raggiungere anche stipulando accordi ed alleanze multilaterali fra Stati, senza bisogno di creare quel "carrozzone" chiamato U.E. nel quale non è solo la maggioranza degli inglesi a non riconoscersi.
 
"I nostri Padri Costituenti, 70 anni fa, in questo sono stati probabilmente lungimiranti, perché hanno escluso che al referendum possano essere sottoposte "le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia ed indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali"(art. 75, comma secondo della Costituzione).

Ecco, chiediamoci il perché di questa scelta."
 
La scelta dei nostri  Padri Costituenti fu dettata, è brutto dirlo, dalla sfiducia verso il Popolo italiano, giudicato evidentemente non all'altezza di valutare quelle materie ritenute "sensibili" per lo Stato e che per tale motivo vennero escluse dal Referendum.
 
Questa sfiducia è comprensibile nei confronti di un Popolo malconcio, ignorante e denutrito che usciva sconfitto da una guerra e da 20 anni di dittatura e lavaggio del cervello e per una Nazione giovane, che all'epoca del voto Costituente non aveva neppure un secolo di vita.
 
Ma qui parliamo della prima democrazia moderna europea (anzi, probabilmente del mondo) e di una Nazione che ha istituzioni secolari, fra l'altro esportate in mezzo mondo.
 
Una norma come quella della nostra Costituzione, che impedisce al Popolo di esprimersi democraticamente, gli inglesi l'avrebbero ritenuta probabilmente persino offensiva nei loro confronti.
 
Vabbè...non dimentichiamoci poi che noi siamo quelli che fino al 1981 avevano nel codice penale l'attenuante del "delitto d'onore".....
 
"Codice Penale, art. 587
Chiunque cagiona la morte del coniuge, della figlia o della sorella, nell'atto in cui ne scopre la illegittima relazione carnale e nello stato d'ira determinato dall'offesa recata all'onor suo o della famiglia, è punito con la reclusione da tre a sette anni. Alla stessa pena soggiace chi, nelle dette circostanze, cagiona la morte della persona che sia in illegittima relazione carnale col coniuge, con la figlia o con la sorella."
 
Provate solo a spiegarlo agli inglesi o agli svedesi....se ci riuscite.
 
Questa era fino a pochi decenni fa (ma forse lo è ancora?) l'Italia che si all'improvviso "europeizzata"!
 
Altro che Schengen o Brexit.

Peraltro, non sarei affatto sicuro che il divieto fissato dai Padri Costituenti nell'art. 75 possa estendersi anche a vietare un referendum abrogativo sulle leggi di adesione alla U.E.

 

L'art. 75 stabilisce che non possano essere sottoposte a referendum le "leggi di autorizzazione a stipulare trattati internazionali". Non si dice che non possano essere sottoposte a referendum le leggi di adesione a trattati internazionali.

 
Quindi se in Italia non si riuscirà ad indire un Referendum sull'uscita dalla U.E. non sarà a causa dell'art. 75 della Costituzione, ma piuttosto perché non si riuscirà a trovare un acronimo inglese che evochi il possibile risultato dell'uscita. :clapping:
 
"Sulle compagnie low cost con l'uscita dall'UE nei prossimi mesi, le linee aeree più esposte e che rischiano di restare invischiate nell'isolamento volontario deciso dai sudditi di Sua Maestà, hanno di fronte un futuro incerto (non lo dico io, lo dicono loro):".

 

Guarda, vivendo in Sardegna sono molto sensibile alle politiche delle Compagnie low-cost, per le quali proporrei, dal mio osservatorio, un premio Nobel, per la funzione sociale che assolvono.

 

Di recente e ben prima del risultato del referendum inglese, Ryanair aveva cancellato una decina di tratte da e per Alghero e una mezza dozzina da e per Cagliari.

 

La Brexit, pertanto, non c'entra nulla con queste scelte, che dipendono esclusivamente da fattori puramente economici (leggi: incentivi alle Compagnie), che proprio a causa delle politiche della U.E. che vietano gli aiuti di Stato non sono sempre percorribili.

 

Quindi, ben altri sono i motivi per i quali le lowcost modificheranno i loro programmi...certamente non a causa di Brexit.

 

Saluti.

M.

[scalptor]

Quote

I nostri Padri Costituenti, 70 anni fa, in questo sono stati probabilmente lungimiranti, perché hanno escluso che al referendum possano essere sottoposte "le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia ed indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali"(art. 75, comma secondo della Costituzione).

 

Ecco, chiediamoci il perché di questa scelta.

 

 

 

 

 

 

 

Il perché é lampante e cioé nessun governo di nessun paese sarebbe preso sul serio se OGNI trattato da lui sottoscritto potrebbe dover essere ratificato da un referendum popolare.

 

Ma come é altrettanto chiaro ci sono dei limiti, che i nostrri padri costituenti non hanno scritto in quell'articolo 

 perché ovvi e di buon senso, e riguardano la Sovranitá Nazionale e i suoi attributi

Modificato 28 Giugno, 2016 da scalptor

[uc110820161112]

Ammetto di non aver letto tutti gli ultimi commenti per motivi di tempo ma tanto ciò che sto per scrivere riguarda solo le ultime news.

Farage ha dichiarato che non saranno gli ultimi ad andare via. Le borse come avevo predetto, e non sono Nostradamus, son salite soprattutto quelle stesse banche che persero tanto.

Ho notato che molti rosiconi hanno smesso di parlarne per fortuna forse complice è la vittoria di ieri sulla Spagna che forse, mi spiace dirlo, risulta più importante :D. Peccato per la motogp.

Modificato 28 Giugno, 2016 da momi95

[Matteo91]

PS Leggendo i media inglesi si scoprirebbe anche che la famosa petizione finalizzata a far sì che il parlamento discuta l'ipotesi di ripetere il referendum nel caso in cui il quorum non raggiunga il 75% ecc. ecc. ecc. é stata lanciata dal fronte del Brexit nei giorni immediatamente precedenti il referendum. Poi é stata ovviamente cavalcata dagli altri.

 

Avresti per caso un link a un articolo a riguardo? Anche in lingua inglese. Non è perchè non ti creda (ti credo eccome), sono solo interessato a leggere qualcosa a riguardo.

Quanto meno "curiosi" i temporeggiamenti anche da parte dei sostenitori del Brexit.

[ARES III]

@@momi95 io mi preoccuperei più della perdita dei posti di lavoro e questo lo si vedrà da qui a 6-8-12 mesi.

Ed aspetterei anche le condizioni di Bruxelles per la separazione.

Allora si che si vedranno i danni.

 

Comunque sono ancora fiducioso e speranzoso in un qualche ripensamento istituzionale.....la speranza è l'ultima a morire.

Forse patendo un po' gli elettori, le istituzioni, le imprese, cercheranno di rinsavire.

 

Un altro aspetto molto interessante è il silenzio che ha tenuto la Regina in questa vicenda anche post referendum.

Io fossi in Lei mi preoccuperei per lo sfaldamento del Suo regno che da Unito si frammenterà in nome dell'Europa.

Forse sarà l'ultima sovrana dell'UK.

[uc110820161112]

Ma non lo sanno gli economisti cosa succederá e pretendi di saperlo te?

Parlate sempre con tono di assoluta certezza, ed è un male.

[ARES III]

@@momi95

 

1- non sai che lavoro faccio o che qualifiche universitarie e specializzazioni posseggo;

2- non ho mai parlo di finanza in modo diretto, ma piuttosto di economia REALE, cioè del lavoro, perché se non ci sono persone che lavorano: uno Stato non si può mantenere e tanto meno si può parlare di finanza;

3- stimare l'aumento della disoccupazione non necessità di grandi qualifiche universitarie perché basta fare due conti:

a)quando le aziende spostano le loro produzioni e i loro centri amministrativi , questo significa perdita di posti di lavoro.;

b)quando verranno reintrodotte le vari gabelle sulle importazioni/esportazioni i prodotti britannici aumenteranno di costo rendendoli meno appetibili sul mercato comunitario e quindi diminuirà la produzione e con essa anche i lavoratori occupati;

E dunque la disoccupazione cosa mai potrà condurre, alla prosperità della popolazione o al suo impoverimento?

 

4- se invece i britannici vorranno usufruire dei vantaggi del mercato comune (non avere dazi e gabelle doganali) dovranno sborsare di più rispetto ad oggi. Mi sembra che ho già parlato della spesa pro-capite inglese di 77€ nell'UE e dei 107€ della Norvegia che non fa parte dell'UE.

Facendo due conti ci sarebbe una spesa MAGGIORE di almeno il 30% per avere quasi gli stessi vantaggi di oggi.

Ma sentendo i vari politici europei la somma che verrà richiesta all'UK sarà ben più alta.

Certo è che aumentando le spese il governo britannico dovrà o tagliare il Welfare (scuole, sanità, pensioni) o aumentare le tasse.

E questo non è un impoverimento?

[uc110820161112]

Attueranno delle soluzioni. Nulla è impossibile.

Riguardo alle qualifiche lauree e sopralauree non servono a nulla almeno che tu non sia in grado di leggere nella "sfera di cristallo".

Modificato 28 Giugno, 2016 da momi95

[ARES III]

@@momi95

 

Che fiducia che hai nei politici.....e proprio in quelli che le hanno sparate grosse proprio sulla sanità.

Non so come fai a credere che facciano veramente qualcosa per il bene dei propri cittadini.

Semmai qualcuno decida di intervenire con dei correttivi questi saranno già poco efficaci in quanto agiranno a danno avvenuto e non saranno in grado di ripristinare la situazione precedente.

 

In merito ai corsi di studio ritengo che per svolgere qualunque mestiere si debbano acquistare delle capacità attraverso un corso formativo.

Quindi chi pensa che tutti possono fare tutto lo invito vivamente a farsi fare un'operazione chirurgica dal postino, o farsi aggiustare la macchina da un macellaio. o farsi fare la dichiarazione dei redditi da un barista, e così via.......sarei curioso di vedere i risultati.

 

Sulla questione della sfera di cristallo, nessuno la possiede ma un professionista che si rispetti nel suo ambito lavorativo deve almeno essere in grado di riuscire ad individuare gli effetti delle varie cause. Altrimenti che professionista è.

Se qualcuno va ad esempio dall'avvocato per chiedergli cosa gli potrà capitare in merito ad una situazione giuridica, questo deve essere in grado di rispondergli, perché altrimenti non conosce il suo mestiere.

Poi può anche cadere un asteroide sulla terra......ma questa è un'altra storia......

[Saturno]

Spero soltanto che l'uscita del Regno Unito aiuti a ripensare la costruzione dell'Europa: a fare un esame di verifica su cosa non funziona e come fare per migliorarla per renderla veramente una Unione dei Popoli.

Perchè l'idea di Unione dell'Europa è ancora valida, ma ho delle perplessità su come è stata attuata ( e gli Inglesi pure....)

[ARES III]

Questo poco ma sicuro.

Tuttavia le cose si cambiano insieme piuttosto che scappare........

Bisogna avere più coraggio per rimanere ad affrontare i problemi e tanta forza e pazienza per combattere questa battaglia.

Nella vita nulla ci è dato facilmente e si deve lottare per tutto. (almeno questa è la mia esperienza)

[Ospite]

"la presunta petizione per ripetere il referendum, quella che avrebbe raggiunto oltre 3 milioni di firme e che stando a Richard Branson, patron di Virgin, “deve obbligare il Parlamento ad agire”, è falsa. Ovvero, è orchestrata da hackers di 4Chan and Anonymous e vede firme provenire da mezzo mondo, con abusi della credulità davvero palesi.fatto che spiegherebbe anche la rapidità con cui il numero di firme è cresciuto in così poco tempo. Gli indirizzi IP dei firmatari, infatti, arrivano da ogni parte del mondo, tra cui Ghana, Vietnam, Uganda e Turkmenistan. Ma non basta, tra 40mila e 50mila arriverebbero solo dalla Città del Vaticano (836 residenti) e circa 30mila dalla Corea del Nord."

[blaise]

Intanto la Regina Elisabetta ha chiesto 2 milioni di sterline in più.

Blaise

[g.aulisio]

Avresti per caso un link a un articolo a riguardo? Anche in lingua inglese. Non è perchè non ti creda (ti credo eccome), sono solo interessato a leggere qualcosa a riguardo.

Quanto meno "curiosi" i temporeggiamenti anche da parte dei sostenitori del Brexit.

http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/26/petition-for-second-eu-referendum-may-have-been-manipulated

[uc110820161112]

Ares non strumentalizzare le mie parole la prima parte del tuo commento non appartiene a ciò che ho detto, la seconda è discutibile.

Purtroppo non potrò continuare a chiacchierare con voi per motivi di tempo, sul forum non ci sarò per un pò, son sicuro comunque che la discussione non si protrarrá per mesi salvo notizie bomba (son giorni che stiamo a dirci sempre le solite quattro cose). Mi son divertito, Vi saluto; buona estate.

PS:se riuscite a cancellare il messaggio dopo perchè da telefono combino sempre guai. Un saluto, MoMi.

[ARES III]

@@rorey36 non sarei così sicuro sulla falsità di tutte le firme basti pensare che al Remain hanno votato più di 16 milioni di persone.

Certamente ci possono essere firme false, ma anche in quelli nostrani capita, senza scomodare Anonymous.

Poi mi domando ma Anonymous non è contro il sistema, le  banche, i massoni, ecc.... rappresentata dall'UE?

Eventualmente sarebbero dovuti intervenire in caso di vittoria del Remain.

 

Quindi bisogna fare attenzione a quello che dicono i rappresentanti e i media dei Leave.

Si mentono spudoratamente sulla sanità possono anche modificare molte informazioni, ricordando che Murdoch e i suoi media sono sulla sponda dei Leave.

[Ospite]

Boh!

mezza giornata dopo i risultati già avevano mezzo milione di firme. Tutte via internet.

L'articolo del Guardian dice più o meno le stesse cose.

[b8b8]

http://video.repubblica.it/dossier/brexit-gran-bretagna-fuori-da-ue/brexit-juncker-contro-farage--e-l-ultima-volta-che-lei-applaude-qui/244671/244733?ref=HRESS-1

[g.aulisio]

La raccolta di firme é un fenomeno del tutto marginale in questa vicenda: lanciato dal fronte "leave" nel momento in cui i sondaggi davano il "remain" in vantaggio, é stato successivamente cavalcato da una parte di elettori del remain, e poi va a sapere da chi, essendo il sistema britannico di acquisizione delle firme sulla piattaforma designata ufficialmente (il copyright é della Corona) assolutamente ridicolo in termini di affidabilità. E sì che lo usano da tempo ed ha valenza istituzionale... Alla faccia...

 

La raccolta di firme, ma più in generale il tema della ripetizione del referendum non é all'ordine del giorno stando a quanto riportano i giornali del Regno Unito.  Sembra che per tutti (leave e remain) si tratti di qualcosa di cui é meglio evitare di parlare, anche perché in grado di mettere in discussione alcuni punti fermi delle istituzioni nazionali nel momento in cui il quadro politico é esploso.

 

Nel partito laburista é in atto una sorta di colpo di stato da parte della maggioranza dei parlamentari contro la leadership di Corbyn, accusato di essere la causa della vittoria del "brexit" (in verità non é mai stato un grande fautore dell'Europa delle banche), consacrato segretario del partito laburista nel 2015 attraverso il primo voto popolare (precedentemente il segretario dei laburisti lo sceglievano i parlamentari... e poi parliamo di partitocrazia in Italia...), appoggiato dalla base del partito e dai sindacati. Grande scompiglio, le regole di democrazie interne sembrano saltare...

 

Nei tories é in atto una partita a scacchi (non per ciò che concerne l'eleganza dei modi... tutt'altro) su più scacchiere sovrapposte. Se Cameron, pessimo giocatore, ha messo sul tavolo il referendum per avere un randello da agitare in fase di trattativa con l'UE a febbraio, ottenendo per altro tutto ciò che poteneva ottenere (anzi, di più, dato che alcuni elementi potrebbero configurare una discriminazione nei confronti di altri stati europei) una parte dei suoi ministri sono stati i capofila del "leave". Oltre ovviamente all'ingombrante ex sindaco di Londra Boris Johnson.

 

Johnson apparentemente é il papabile naturale per succedere a Cameron, ma apparentemente c'é anche una fronda muscolosa nel partito conservatore (fronda che comprende anche esponenti del "leave") che farà di tutto per impedirgielo.

 

Nel frattempo tutti gli esponenti del leave (da Johnson a Farage) stanno facendo retromercia rispetto alle parole d'ordine sulle quali hanno chiesto i voti ed hanno vinto il referendum, sui temi del trasferimento dei fondi dalle contribuzioni al bilancio eurpeo al "founding" del sistema sanitario nazionale, sul tema dell'immigrazione, sul tema della libera circolazione. Della serie: abbiamo scherzato. E nessuno sembra avere intenzione di prendersi la responsabilità di tirare il grilletto dell'articolo 50. Complessivamente danno l'idea (ma é un'opinione personale) di venditori di tappeti che hanno voluto insistere nella trattativa oltre il punto di rottura. Ora si ritrovano con i tappeti sulla spalla, non sanno che fare, e cercano di prendere tempo.

 

In tutto ciò chi ha le idee chiare é la Scozia.

 

Non solo le idee, ma anche i numeri. A Edimburgo il referendum secessionista aveva visto una schiacciante vittoria (uno dei dati peggiori per gli indipendentisti scozzesi) di coloro che si opponevano alla separazione dal Regno Unito (allora membro della UE). Sempre dd Edimburgo la vittoria del "remain" in UE si é attestata attorno al 74%. Come andrà il prossimo referendum per l'indipendenza da uno stato che non é più membro dell'UE?

 

À suivre...

 

Modificato 28 Giugno, 2016 da g.aulisio

[Silver1970]

Devo dire che la cosa che trovo maggiormente notevole è la pervicacia con cui personaggi di spicco dell'elite Ue continuino a sostenere a pappagallo, nonostante la clamorosa smentita dei fatti, la tiritera del "la soluzione è più Europa"...proprio quello che il referendum ha mostrato che gli Inglesi non volevano!

Ma del resto, per alcuni, ascoltare tramite regolari votazioni non il parere, ma la volontà del popolo, che è l'unico legittimo sovrano, è sbagliato. I cittadini sono dei perpetui minorenni bisognosi di guida, tanto che oggi stanotte Mario Monti dichiarava: "Non sono d’accordo con chi dice che questo referendum sia una splendida forma di espressione democratica . Sono contento che la nostra Costituzione, quella vigente e quella che forse verrà, non prevede la consultazione popolare per la ratifica dei trattati internazionali”

E certo. I Saggi e i Buoni non vanno disturbati con cialtronate come il voto, no?

Simile linea sul Messaggero di oggi: che errore far votare i cittadini! Sono dei cuccioli influenzabili!

http://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/consultazione_stata_errore-1816573.html

Se i cittadini sono dei minorenni ignoranti ed i politici invece dei saggi luminari, mi spiegate perché il Bocconiano Monti, chiamato in causa insieme ad altri luminari per sistemare i conti , ha aumentato l'IVA ed il prezzo della benzina?

Ci volevano una laurea e diciotto master per arrivare a cotanta saggezza?

Della Legge Fornero ne vogliamo parlare? Si sono sbagliati a fare i conti, 150.000 persone sbattute in strada.

Se il popolo e' ignorante, diciamo che è ben rappresentato.

La verità è che non può essere che un 52% abbia votato contro pensando il contrario, troppo semplice.

La verità che è sotto gli occhi di tutti e' ben diversa ed è molto grave.

Questa Europa, pro Germania, sta peggiorando drasticamente le condizioni di vita di milioni di persone, e questo voto fa tremare il sistema.

Saluti

Silver

[Arka]

Non è l'Europa che sta peggiorando le condizioni di vita di milioni di persone, ma la crisi.

 

Arka

[Druso Galerio]

L'Europa ha creato lo sfondo adatto alla crisi e del resto sempre Monti ha dichiarato che le crisi sono buone cose per la UE perché inducono i cittadini ad accettare, per la paura, cessioni di sovranità che altrimenti non consentirebbero.

[ARES III]

Lasciamo perdere Monti ne ha sparate anche di più grosse come ad es. "l'I.M.U serve perché per raggiungere le nostre case ci serviamo delle strade e queste hanno bisogno di manutenzione, come la rete fognaria ed idrica".

Naturalmente non ho preso parola per parola ma ho trascritto il senso.

 

E cosa si evince da questo discorso:

 

1- le strade fanno ugualmente schifo e non c'è manutenzione anche post-IMU;

2- la rete fognaria ed idrica già le paghiamo in bolletta.

 

Quindi a casa mia si dice che il discorso è fraudolento. L'IMU è servito solo a far cassa allo Stato e basta.

 

Dunque non mi stupisco di ciò che potrebbe dire sull'UE.

[incuso]

Piú che altro la notizia, passata mi sembra sotto tono, che per le nostre banche occorrerebbero 40 miliardi per il salvataggio mi sembra inquietante.  È una enormità...