Brexit

[bizerba62]

"Con una maggiore affluenza di giovani al voto, sarebbe stato un plebiscito remain."

 

Chissà....però se fosse andata a votare quella percentuale di anziani che è rimasta a casa, sarebbe stato un plebiscito leave...

 

M.

[scalptor]

Ah, se mio avesse nonno avesse avuto tre palle ............

[aldo marchesi]

È stato molto incauto,epoca ragionato, fare questo referendum.

[Brios]

È stato molto incauto,epoca ragionato, fare questo referendum.

quattro stadi Brexit

megalomania - sorprendente risultato - il panico - ha cominciato a pensare

Rimuovere le ulteriori tre fasi dello spettacolo .

[luigi78]

Un favore....a tutti coloro che conoscono cosa accadrà nei prossimi anni in UK, ci consigliate un bel terno o qualche giocata particolare ? Avete le stesse possibilità di prenderci.

Sul rifare un referendum perché i sapienti non sono stati ascoltati, è un problema che purtroppo colpisce soprattutto quei paesi dove i figli degli immigrati diventano sindaci di grandi città invece di stare a spacciare in alcuni quartieri, ma questo ai sapienti non importa, loro sono sapienti e il popolo che è bue, loro non spiegano, parlano dei risultati a partita finita mica parlano prima.

Le differenze tra Italia e Uk ci sono, da noi i politici ti danno 80 euro prima delle elezioni, poi se li riprendono, e il popolo votando gente nuova viene accusato di non capire una mazza,da quelle parti invece perdi e ti dimetti.

Ma sono ubriaconi inglesi analfabeti mica sapienti italici

Modificato 27 Giugno, 2016 da luigi78

[ARES III]

Se vi dico che vi trovo 350 milioni alla settimana/mese da investire nei malconci ospedali nostrani, c'è qualcuno che non mi voterebbe?

 

Qui purtroppo ci si vende per 80 Euro........che poi ti richiedono in dietro con gli interessi.

[ARES III]

Vorrei sottolineare che ci sono molti precedenti in materia referendaria europea dove il ne-bis-in idem è stato disatteso da Paesi Europei Nordici e quindi seri (non come noi P.I.G.S.)

 

1-Danimarca: 1992 non viene ratificato il Trattato di Maastricht e poi nel 1993 vincono i "si".

2-Irlanda: 2001 non viene ratificato il Trattato di Nizza e poi nel 2002 vincono i "si".

 

Quindi Paesi affini allo scetticismo britannico hanno sempre bisogno di un secondo tentativo, per la serie "adesso diciamo di no, poi ci ripensiamo".

[ARES III]

A mi scordavo che il PM Cameron per sicurezza non presenterà nulla all'Europa e temporeggia fino ad Ottobre.

La cosa un poco puzza: forse si aspetta che la popolazione britannica faccia qualche eclatante dimostrazione filo-europea per non prendere in considerazione il referendum?

 

Cameron dubita che ci sarà un nuovo referendum, ma allora perché tirarla per le lunghe?

[petronius arbiter]

A mi scordavo che il PM Cameron per sicurezza non presenterà nulla all'Europa e temporeggia fino ad Ottobre.

La cosa un poco puzza: forse si aspetta che la popolazione britannica faccia qualche eclatante dimostrazione filo-europea per non prendere in considerazione il referendum?

 

Non solo lui, oggi anche il ministro dell'Economia George Osborne, tra i probabili successori di Cameron e, soprattutto, l'ex sindaco di Londra Boris Johnson, tra i più accesi sostenitori della Brexit, hanno dichiarato, ognuno per suo conto, che non c'è nessuna fretta di lasciare l'Europa.

 

http://www.repubblica.it/esteri/2016/06/27/news/brexit_il_cancelliere_osborne_rassicura_i_mercati_usciremo_quando_saremo_pronti_-142897956/

 

Sono sempre più convinto che nessuno, tra i politici, lo volesse realmente, ma sono rimasti vittime delle loro stesse furbate...facciamo finta che, così la UE si spaventa e ci concede tutto, invece... :rolleyes:

 

petronius

[Ospite]

Effetto Brexit sui mercati:

anche oggi Borse meno 2 % ( non solo la nostra, anche Fr e Ger.)

Titoli bancari quasi tutti ai minimi di sempre.

Obbligazioni bancarie subordinate in saldo,( 3x2 )

Commodities idem.

La sterlina che venerdì era a 1,30 0ggi è a 1,20.

Gli unici che salgono sono i prezzi dell'oro e altri metalli preziosi.

Siamo alla frutta ?

Modificato 27 Giugno, 2016 da Ospite

[uc110820161112]

Non siamo alla frutta. Purtroppo finchè ci saranno discussioni sul meglio prima o meglio ora, finchè ci saranno dubbi e ripensamenti in birsa continueranno a specularci. Sinceramente pensavo peggio.

Potrebbero emettere sterline d'argento cosi rimane il valore intrinseco del metallo che mi sembra stia salendo da quanto dite ... ah giá non si può più fare che peccato (ora il denaro ha valore che dipende dalla fiducia, questo si ricollega a quanto detto all'inizio).

[dareios it]

Si, era proprio questo l'intento di questa discussione. Tra l'altro mi era proprio sfuggita l'altra. Per @pretonius arbiter , credo sia giusto modificarne il titolo, pienamente d'accordo. Se vuoi puoi anche unirle.

[villa66]

Di seguito è riportato il voce corrente del mio notebook-moneta per Gran Bretagna 1973 50p; avrai recante modifica di esso, naturalmente.

 

x: Credere che ho letto una volta che il disegno originale inverso per questo 1973 "Britannica entrata nella EEC" commem inclusa un'altra mano, ma è stato rimosso quando l'altro paese considerando l'appartenenza EEC ha deciso di non aderire. Controllare questo fuori. (83) P.S. era la Norvegia, che ha deciso contro l'appartenenza EEC nel tardo settembre 1972.

 

v.

 

---------------------------------------------------------- 

 

Below is my coin-notebook’s current entry for Britain’s 1973 50P; I’ll be amending it, of course.

 

x: Believe I read once the original reverse design for this 1973 “British Entry into the EEC” commem included another hand, but it was removed when the other country considering EEC membership decided not to join. Check this out. (83) P.S. It was Norway, which decided against EEC membership in late September 1972.

 

v.

[g.aulisio]

Consiglio tutti di seguire la faccenda andandosi a leggere ciò che scrivono i giornali britannici, di tutti gli orientamenti (dal Guardian al Mirror, per intenderci, con tutto ciò che c'é in mezzo), tralasciando le cronache approssimative dei giornali nostrani. 

 

Facendo la tara agli aspetti tendenziosi (onnipresenti, esattamente come da noi) emergerà che tutti si rendono conto che l'UK sta facendo una colossale figura di merda (scusatemi l'espressione).

 

Tra retromarce, smentite degli elementi chiave della campagna, inciuci e regolamenti di conti, lo spettacolo é tale da dare un po' di (falso) sollievo a chi é abituato alle mirabolanti acrobazie delle politiche mediterranee.

 

Dilettanti allo sbaraglio. Questo é il quadro che emerge.

 

Che si sbrighino a fare la pace col cervello. Hanno convocato il referendum ed il popolo ha votato fuori? Bene, fuori. Senza tirarla troppo per le lunghe. 

 

Per il bene di tutti. Inglesi e Gallesi compresi.

 

PS Leggendo i media inglesi si scoprirebbe anche che la famosa petizione finalizzata a far sì che il parlamento discuta l'ipotesi di ripetere il referendum nel caso in cui il quorum non raggiunga il 75% ecc. ecc. ecc. é stata lanciata dal fronte del Brexit nei giorni immediatamente precedenti il referendum. Poi é stata ovviamente cavalcata dagli altri.

Modificato 27 Giugno, 2016 da g.aulisio

[Reficul]

Non potendo ragionare su considerazioni di ordine generale, allora riflettiamo su quello che sta succedendo ora, tralasciando i mercati, la sterlina, la Scozia che vuole prendere una strada diversa e staccarsi dalla Gran Bretagna, le bugie rivelate sui soldi che sarebbero dovuti finire nell'assistenza sanitaria in caso di Brexit, un omicidio politico, importanti società inglesi che stanno valutando di lasciare il paese (cito solo quella più conosciuta agli italiani: Secondo Bloomberg la compagnia Ryanair è pronta a spostare la propria capacità altrove e a ridurre i posti di lavoro in Gran Bretagna.), ecco tralasciando tutto questo 

possiamo dire che il dato certo è che oggi il Regno Unito è tutt'altro che unito?

 

 

 

 

 

 

 

 

C’è un lato positivo in tutto questo oltre al godimento dei nostalgici imperialisti, lo shopping e le vacanze a Londra meno care? Non credo, ma ditemelo voi.

G. Ausilio ha ragione non ci stanno facendo una gran bella figura, sembra più una sorta di suicidio collettivo, dove chi ha promosso il referendum convinto di vincere ha perso in modo goffo e dove promotori del LEAVE che hanno vinto ora dicono di non avere fretta e se la prendono con altri che non hanno vigilato prima su una protezione per la Sterlina... si, il referendum, grande esempio di democrazia (72% affluenza), ma se dico che ha messo a nudo le profonde spaccature nella società britannica è una affermazione ignobile @@bizerba62?

 

 

[ARES III]

I problemi sono:

 

1- è giusto fare ciò che chiede la maggioranza pur essendo stata ingannata e non consapevole delle varie conseguenze negative che da quella scelta derivano?

 

2- è giusto che da una scelta interna di uno Stato possano derivare conseguenze nefaste per un intero continente?

 

3- è giusto allora far ripagare i danni a quello Stato che li ha prodotti?

 

Ora tutti in UK e in molti Paesi UE dicono che non c'è fretta. Perché?

Allora sorgono dei dubbi sulla considerazione che si ha per questa consultazione?

E se si ha poca considerazione di questa, si può ripetere o non si deve tenere in considerazione?

 

Quindi il PEOPLE  sovrano ha diritto ad autolesionarsi e lesionare altri?

 

Mi viene in mente il nostro Albertone nazionale che nei panni di un fraticello dell'800 sedava una folla inferocita:

(film del 1969 "Nell'anno del Signore", di Magni)

 

[ARES III]

Naturalmente lungi da me avere una considerazione tale del People sovrano.....ma qualche volta se viene ingannato il popolo fa delle grandi cavolate.

E poi bisogna correre ai ripari noi d'oltre Manica.

[Cinna74]

@@ARES III bisognerebbe prima definire il "Giusto".

[bizerba62]

"G. Ausilio ha ragione non ci stanno facendo una gran bella figura, sembra più una sorta di suicidio collettivo, dove chi ha promosso il referendum convinto di vincere ha perso in modo goffo e dove promotori del LEAVE che hanno vinto ora dicono di non avere fretta e se la prendono con altri che non hanno vigilato prima su una protezione per la Sterlina... si, il referendum, grande esempio di democrazia (72% affluenza), ma se dico che ha messo a nudo le profonde spaccature nella società britannica è una affermazione ignobile @bizerba62?"

Ciao Gabriele.
 
Se si parte dal presupposto che l'espressione massima della democrazia è proprio quella referendaria, l'unico commento che potremmo fare in questo caso è che la maggioranza che ha deciso per Brexit è tutt'altro che schiacciante.
 
Ma è pur sempre la maggioranza.
 
In questi giorni leggiamo i commenti più disparati e fantasiosi che cercano, secondo me invano, di "screditare" questo risultato maggioritario.
 
Alcuni esempi?
 
1. Chi ha votato per Brexit in realtà lo ha fatto perché era convinto che avrebbe vinto remain. (????????);
 
2. L'elettore pro Brexit è tale perché è immaturo o ignorante. (????????)

 

La maggioranza espressa dal referendum è un dato oggettivo e se accettiamo il principio (democratico) che la volontà della maggioranza decide sempre, anche se si tratta di una maggioranza di "solo" un milione di voti in più, dobbiamo accettare il risultato senza se e senza ma.

 

Altrimenti, il ragionamento da fare dovrebbe essere un altro: non sottoponiamo al Corpo Elettorale certe decisioni, perché può essere pericoloso per......Qualcuno?

 

I nostri Padri Costituenti, 70 anni fa, in questo sono stati probabilmente lungimiranti, perché hanno escluso che al referendum possano essere sottoposte "le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia ed indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali"(art. 75, comma secondo della Costituzione).

 

Qui però occorrerà a questo punto operare una scelta radicale:

 

1. o siamo autenticamente democratici e crediamo, realmente, sempre e comunque, che la sovranità appartenga al Popolo, qualunque maturità e cultura esso abbia (ciò significa, fra l'altro, che ciascun Paese ha il Popolo che si merita...);

 

2. oppure, quando ci fa comodo (magari per le elezioni politiche ed amministrative) pontifichiamo solennemente che il Popolo è arbitro supremo delle sorti delle votazioni, ma poi cambiamo precipitosamente i nostri alti principi democratici allorchè "la ragion di Stato" o altre circostanze che Qualcuno (ma chi?) ritiene non adatte ad essere sottoposte alla volontà popolare, giustificherebbero di non coinvolgere il "Corpo Elettorale" in talune scelte politiche.

 

Ecco. Sarebbe interessante capire come la gente si ponga dinanzi a queste posizioni....ma non solo adesso, sull'onda di Brexit, quanto piuttosto in generale.  
 
"importanti società inglesi che stanno valutando di lasciare il paese (cito solo quella più conosciuta agli italiani: Secondo Bloomberg la compagnia Ryanair è pronta a spostare la propria capacità altrove e a ridurre i posti di lavoro in Gran Bretagna.), "
 

Ssarebbe intanto interessante capire perché Bloomberg consideri Ryanair "una società inglese" quando invece Ryanair ha sede a Dublino in Irlanda e quindi non è direttamente interessata a Brexit.

 

Perché mai dovrebbe poi spostare "le proprie capacità altrove e ridurre i posti di lavoro in Gran Bretagna" per me rimane un mistero.

 

Anzi, con una sterlina inglese più bassa, visto che in Irlanda hanno l'euro, Ryanair dovrebbe accrescere la sua presenza in Inghilterra e semmai aumentare i posti di lavoro, il cui costo risulterebbe oggi inferiore a quanto Ryanair spendeva ieri, prima di Brexit

 

Qualcuno ha una spiegazione della necessità di operare queste restrizioni, che non sia però quella dell'immaturità o ignoranza del CEO di Ryanair?

 

Saluti. :hi:

Michele

Modificato 28 Giugno, 2016 da bizerba62

[ARES III]

@@Cinna74 l'espressione "è giusto"  l'ho utilizzata come intercalare potendola sostituire con "si deve".

 

Certamente il concetto di giusto-giustizia è tendenzialmente vago ed interpretabile, tuttavia se si vuole ricercarne il senso si devono eliminare gli orpelli di parte e tentare (dico tentare perché non credo che qualcuno fino ad ora ci sia realmente riuscito) di trovare il o un bene meritevole di tutela e quando esso viene aggredito lo si deve difendere con mezzi adeguati (non eccedendo in un senso o nell'altro).

 

Tornando a noi, le domande poste, a prescindere da questo contesto, interrogano sulla necessità di scegliere tra ciò che si deve fare (in coerenza del referendum) anche se questo porterà dei problemi e ciò che si sarebbe dovuto fare.

Si deve decidere se bisogna applicare la legge anche a discapito della popolazione o sarebbe meglio disattendere gli esiti, sulla base del bene comune.

 

Naturalmente questa mia riflessione apre a due ulteriori considerazioni:

 

1- come si riesce a capire cosa sia meglio per la popolazione, o cosa ha veramente bisogno la popolazione;

2- questo procedimento non-democratico, che può essere visto anche come un freno di emergenza, potrebbe poi essere usato e sfruttato per fini ignobili?

Modificato 28 Giugno, 2016 da ARES III

[scalptor]

Effetto Brexit sui mercati:

anche oggi Borse meno 2 % ( non solo la nostra, anche Fr e Ger.)

Titoli bancari quasi tutti ai minimi di sempre.

Obbligazioni bancarie subordinate in saldo,( 3x2 )

Commodities idem.

La sterlina che venerdì era a 1,30 0ggi è a 1,20.

Gli unici che salgono sono i prezzi dell'oro e altri metalli preziosi.

Siamo alla frutta ?

 

Sono passati solo pochi giorni (5 ad oggi) e come é normale a decisoni inaspettate e, forse, di grande impatto come questa  seguono le  prime reazioni emotive e poco ragionate.

 

Si spara un pó in ogni direzione sperando di azzeccarci.

 

Poi il tempo passa e la situazione si normalizza sul breve (le borse sono tornate oggi a robusti guadagni esaurendo la prima fase di speculazione) prendendo una direzione piú definita e certa sul lungo periodo (che sará quella che detterá la Germania).

Modificato 28 Giugno, 2016 da scalptor

[dabbene]

Quando si istituisce un referendum popolare come in questo caso penso si sappia cosa si fa, si può vincere, si può perdere, e si può vincere o perdere anche per un voto, ma così è , è il voto del popolo che è sovrano o allora sovrano non è più, allora torniamo a far votare solo alcuni....

Io credo che si debba accettare, può piacere o meno, ma non si può fare altro, anche perché allora qualunque votazione referendaria o parlamentare o comunale allora avrebbe sempre dei se, quante volte si è vinto o perso per un pugno di voti e magari è cambiata la storia di un paese ?

Adesso arriverà il si o il no alla nostra costituzione, bisognerà accettare il responso anche se per un solo voto, se no non facciamoli questi referendum...

Io credo che si debba invece porsi degli obbligatori quesiti sul perché hanno votato così, questo è il problema ora,  credo che questa riflessione debba essere fatta anche velocemente per il bene dell'UE, bisogna capire le motivazioni e poi agire e non far finta di nulla....

 

[Druso Galerio]

I problemi sono:

 

1- è giusto fare ciò che chiede la maggioranza pur essendo stata ingannata e non consapevole delle varie conseguenze negative che da quella scelta derivano?

 

2- è giusto che da una scelta interna di uno Stato possano derivare conseguenze nefaste per un intero continente?

 

3- è giusto allora far ripagare i danni a quello Stato che li ha prodotti?

 

I

Ingannata? come e dove? da chi? Per quale scopo? Una simile affermazione parte dalla pregiudiziale che la Brexit sia intrinsecamente un errore e che i suoi fautori siano dei malvagi che hanno scientemente mentito per ottenere illeciti vantaggi.

E questo è altamente opinabile, e quantomeno riferibile, volendo, anche agli oppositori della Brexit, ossia quei politici che hanno invece, ed è facile constatarlo, indubbi vantaggi dal mantenimento dello status quo.

 

E chi, come e quando è stato in grado di valutare la "consapevolezza" di milioni di persone secondo un metro obiettivo?

 

Chi e come è in grado di stabilire che sicuramente da tutto ciò scaturiranno delle nefandezze? E addirittura per un intero continente!!

 

 

Scusa Ares, ogni opinione è legittima, sia chiaro, e non voglio convicerti di nulla, ma mi pare che tu abbia una visione catastrofista della questione.

Modificato 28 Giugno, 2016 da Druso Galerio

[Reficul]

@@bizerba62 in democrazia oltre ai referendum c'è il diritto di opinione e per questo motivo mi piacerebbe discutere di quello che sta succedendo ora.

Poi magari tra qualche mese/anno le cose cambieranno. Ma oggi possiamo discutere delle problematiche da me elencate? in primis possiamo parlare di xenofobia inquadrandolo come problema o dobbiamo far finta di nulla? possiamo dire ai nostri connazionali che inneggiano a seguire i sudditi di sua Maestà che loro stessi sono definiti "PIGS" (Portoghesi, Italiani, Greci, Spagnoli) da gran parte degli "intellettuali" che oggi sostengono il LEAVE in UK?

 

La maggioranza espressa dal referendum è un dato oggettivo e se accettiamo il principio (democratico) che la volontà della maggioranza decide sempre, anche se si tratta di una maggioranza di "solo" un milione di voti in più , dobbiamo accettare il risultato senza se e senza ma.

 

E chi dice il contrario, per me il referendum inglese ha valore e sarà sicuramente preso in considerazione dal governo inglese. 

 

I nostri Padri Costituenti, 70 anni fa, in questo sono stati probabilmente lungimiranti, perché hanno escluso che al referendum possano essere sottoposte "le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia ed indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali"(art. 75, comma secondo della Costituzione).

 

Ecco, chiediamoci il perché di questa scelta.

 

Sulle compagnie low cost con l'uscita dall'UE nei prossimi mesi, le linee aeree più esposte e che rischiano di restare invischiate nell'isolamento volontario deciso dai sudditi di Sua Maestà, hanno di fronte un futuro incerto (non lo dico io, lo dicono loro): 

 

"Ryanair e il suo dominus Michael O'Leary hanno già avvisato Londra: "Siamo pronti a diminuire gli investimenti e saremo costretti ad aumentare le tariffe" è stato il primo messaggio spedito da Dublino. EasyJet, invece, è presa tra due fuochi: da una parte c'è lo sguardo all'Europa continentale e alle lucrose rotte da e per la Gran Bretagna, ma dall'altra ci sono le norme che verranno presto a cadere, regole che hanno fino ad oggi permesso voli pan-europei liberi da vincoli e trattati. Oggi, con l'Isola in uscita, questi accordi diventano polvere. “Rimaniamo convinti della solidità del modello di business di easyJet e della nostra capacità di proseguire con l’attuale strategia di successo e di garantire ritorni. Abbiamo scritto oggi stesso al governo britannico e alla Commissione Europea chiedendo loro di porsi come priorità la permanenza del Regno Unito nel Mercato unico europeo dell’aviazione, data l’importanza per i consumatori e per gli interscambi commerciali” si è affrettata a comunicare l'amministratrice delegata Carolyn McCall. "

 

Allora fatemi capire, usciamo dall'Europa perché sono brutti e cattivi ma poi rimaniamo nel mercato unico europeo dell'aviazione perché ci conviene? 

[scalptor]

Quando si istituisce un referendum popolare come in questo caso penso si sappia cosa si fa, si può vincere, si può perdere, e si può vincere o perdere anche per un solo voto .........

 

 

Non credo si debba parlare in termini di vittoria o sconfitta: il popolo decide, sí o no.

 

La vittoria o sconfitta sarebbe essere privati delle proprie decisioni.