Ennesimo clone - Denario di Bruto

[gionnysicily]

In considerazione ai due post che ho pubblicato e i dettagli evidenti , spero che gli scettici che credono che e sempre la stessa moneta , si ravvedano. Dopodiché la discussione puo continuare con una sua logica........ Tre denari "clonati da una stessa matrice " al momemto.

[Bartolus]

In considerazione ai due post che ho pubblicato e i dettagli evidenti , spero che gli scettici che credono che e sempre la stessa moneta , si ravvedano. Dopodiché la discussione puo continuare con una sua logica........ Tre denari "clonati da una stessa matrice " al momemto.

 

Mi dispiace, ma sulla base immagini di qualità così modesta credo sia difficile giungere a una conclusione sicura. Questo non vuol certo dire che Lei abbia torto. Semplicemente intendo dire che dalle immagini continua a sembrarmi ben possibile che si tratti di una stessa moneta fotografata con diversa illuminazione. E questo è appunto quel che dichiara il catalogo dell'asta Nac del 2009, rinviando a Peus 1993.

 

Modificato 10 Giugno, 2016 da Bartolus

[acraf]

A prima vista sembrano diverse, ma è possibile che le difformità siano dovute alla diversa direzione della luce radente usata per la ripresa fotografica. Ho provato a ricostruire la direzione della rispettiva luce.

 

 

Nell'esemplare NAC la luce. venendo dalle ore 1, non riesce a illuminare completamente la parte inferiore dei globetti del bordo perlinato, che danno quindi un aspetto un pò diverso rispetto dall'altra angolatura di luce, che è più appropriata per quel particolare dettaglio.

E' uno dei maggiori limiti dell'esame fotografico e una moneta dovrebbe essere ripresa almeno con diverse incidenze di luce e ad alta definizione. Ma resta migliore l'esame dal vivo.

 

Continuo a sorprendermi di come appaiono diverse le monete quando sono viste dal vivo e confrontandole con le foto. La settimana scorsa sono stato al medagliere del Vaticano e dovevo esaminare alcuni denari, per i quali avevo già la foto digitale che mi era stata mandata in precedenza. Molti dettagli sembravano diversi e dipendevano solo dalla qualità della ripresa fotografica.

In un caso mi sono pure permesso di lamentarmi della scarsa qualità della foto, con colori nemmeno corrispondenti: dalla foto sembrava addirittura sottoposta a una leggera doratura. Dal vivo invece aveva il suo naturalissimo colore grigio dell'argento (ed era un denario autenticissimo). E pensare che a fare la foto era un fotografo professionista della Biblioteca Apostolica.....

[gionnysicily]

Caro Alberto , la tecnica a cera persa da nettamente tutti i dettagli , essendo la matrice di gomma siliconica, riproduce ogni minimo particolare .

Consente di ottenere tantissime cere è perfettamente uguali . Le lievissime differenze si possono verificare nel raffreddamento della cera , o dalla pressione dell'iniettore , così pure i pesi si possono controllare totalmente.

Se osservi il perlinato , da una sembra che abbia un lievissimo salto di conio. Dall'altra tutto il perlinato integro e ben globulare.

Lievi differenze anche sull'anfora .

La luce ( come tu affermi) certamente può ingannare , ma sulle ombre o sulle colorazioni delle patine sui piani ecc.

Se alcuni globetti sono sferici e dall'altra non ben riempiti , vuol dir qualcosa.

Se sulla frattura , la ribavera che è anomala perché se battuta , non ha motivo di esistere , su una e intera a (V) e l'altra non lo è , qualcosa vuol dire ?

Poi .... È tutto soggettivo ad ognuno le sue rispettabili opinioni.

Buona Domenica.

Giovanni.

[VALTERI]

Un breve inciso in una interessante discussione .

 

Da  @@art74   post  24   :  " A questo blog partecipano collezionisti , commercianti e personaggi del sottobosco numismatico ( per non essere più espliciti ) "

 

 

​non sono collezionista

 

non sono neanche commerciante

 

il terzo tipo di " personaggi " , forse perché non meglio esplicitato , mi incuriosisce

[acraf]

Un breve inciso in una interessante discussione .

 

Da  @@art74   post  24   :  " A questo blog partecipano collezionisti , commercianti e personaggi del sottobosco numismatico ( per non essere più espliciti ) "

 

 

​non sono collezionista

 

non sono neanche commerciante

 

il terzo tipo di " personaggi " , forse perché non meglio esplicitato , mi incuriosisce

 

La terza categoria è molto vasta ed eterogenea, e comprende tutti quelli che non rientrano nelle prime due categorie. I soggetti vanno dagli studiosi (senza collezionare nè trafficare), fra i quali potrei annoverare io stesso fino ai semplici cultori che si interessano alla materia per arrivare a una fauna molto particolare, composta da falsari, tombaroli, traffichini, ecc. e quindi non sempre di "specchiata" moralità e talvolta con interessi personali facilmente intuibili e che frequentano con interesse questo forum.

Credo che art74 si riferisca a questi ultimi....

[acraf]

Caro Alberto , la tecnica a cera persa da nettamente tutti i dettagli , essendo la matrice di gomma siliconica, riproduce ogni minimo particolare .

Consente di ottenere tantissime cere è perfettamente uguali . Le lievissime differenze si possono verificare nel raffreddamento della cera , o dalla pressione dell'iniettore , così pure i pesi si possono controllare totalmente.

Se osservi il perlinato , da una sembra che abbia un lievissimo salto di conio. Dall'altra tutto il perlinato integro e ben globulare.

Lievi differenze anche sull'anfora .

La luce ( come tu affermi) certamente può ingannare , ma sulle ombre o sulle colorazioni delle patine sui piani ecc.

Se alcuni globetti sono sferici e dall'altra non ben riempiti , vuol dir qualcosa.

Se sulla frattura , la ribavera che è anomala perché se battuta , non ha motivo di esistere , su una e intera a (V) e l'altra non lo è , qualcosa vuol dire ?

Poi .... È tutto soggettivo ad ognuno le sue rispettabili opinioni.

Buona Domenica.

Giovanni.

 

Personalmente amo fare un pò l'avvocato del diavolo e cercare di avere elementi di un certo peso per poter orientare in un senso o nell'altro il proprio giudizio. Non sono infallibile, ma un normale essere umano...

Le tue osservazioni sono molto rispettabili e già il fatto che mi confermi la possibilità di ricavare cloni da cera persa anche con pesi molto esatti fornisce un interessante (e inquietante) elemento.

Gradieri approfondire, se possibile, la tua frase:

"Se sulla frattura , la ribavera che è anomala perché se battuta , non ha motivo di esistere , su una e intera a (V) e l'altra non lo è , qualcosa vuol dire ?

 

Temo di essermi sfuggito il particolare e ti prego di postare il relativo confronto (come hai fatto molto bene per il bordo perlinato).

[gionnysicily]

Spero che con questo post , si possa capire cosa intendo per ribavera o sbavature

Poiché una moneta allorquando è stata battuta su un tondello già preparato a martello . Dopo il perlinato una frattura come fa ad avere le sbavature da fusione ? Tra l'altro lievemente diverse ?

[snam]

@@gionnysicily

 

concordo con te, ci sono anche altri punti sul bordo che danno l' idea d sbavature (ore nove, possibile segno di una "bolla di fusione"? bohh)......ma le foto sono in così' bassa risoluzione che e' difficile dare un giudizio definitivo. Difatti, come ti dicevo nei due post precedenti, non mi concentrerei sui segni di "limatura" sul bordo (ripeto, a mio giudizio, poco credibili perché' troppo evidenti, diffusi, verticali  e poi Arturo li avrebbe visti) ma su queste ipotetiche sbavare sullo spigolo tra il campo e il bordo. 

ciao

[gionnysicily]

@snam. Ciao snam, capisco le difficolta che offrono le foto non essendo ad alta risoluzione.

Ma un ragionamento logico ci porta a dedurre quanto ho descritto.

La frattura in questione e ripresa dal rovescio del denario cioe dal conio di martello. Tutti i coni di martello con perlinatura , hanno uno spazio che va dal perlinato al limite del conio. Questo limite ha pur un po di millimetri Questi due denari , se battuti da conii difficilmente o impossibile che la sbavatura sulla frattura sarebbe rimasta Intenne , ti pare ?

[snam]

@@gionnysicily

 

Condivido in pieno! Quando il conio "abbraccia" (passami il termine) tutto il tondello non ci dovrebbero  restare nessun segno di fusione, derivati dalla creazione del tondello. Se questi restano, indica qualcosa di strano. Concordo in pieno, una battitura completa del tondello cancella tutti i segni di fusione sullo spigolo. Su questo siamo allineati ;).

 

Approfitto anche per riprendere il discorso del peso.

 

Concordo con te che si possa centrare l'ordine di grandezza tra due diverse copie , esempio 3.2-.3.3 grammi ma il peso esatto non proprio.

 

A mio avviso per i seguenti motivi:

 

1) il taglio del codolo può essere effettuato in modo diverso. E questo comporta variazione di peso non controllabile.

 

2) il bordo viene limato a mano, anche questo crea una variazione di peso difficile da gestire.

 

Percio', credo, che avere due denari con peso pari fino alla seconda cifra decimale uguale comporti lo stesso denario (senza entrare nello specifico caso dove anche la patina e' la stessa). 

 

Tu non credi?

 

Ciao

[gionnysicily]

Ho usato un ragionamento logico , un orafo può riprodurre un orecchino perso a cera persa , se esigi il peso saprà lui come fare . Alla fine avrai due orecchini perfettamente uguali , anche nel peso.

Il modo come farà è nella sua professionalità.

Certamente i modi tecnici vanno fuori della mia logica.

Continuo a restare con la mia opinione .

Aspetto che qualcuno posti delle foto ad HR e rivedremo dove ci porta questa difficile discussione.

[acraf]

Dobbiamo sperare che il proprietario del denario (almeno di uno, se sono due esemplari), possa seguire questa discussione e mettere a disposizione la moneta per foto ad alta definizione.

Il ragionamento di Gionnysicily, che ringrazio per avere fornito i dettagli a suo supporto, ha la sua logica e pure a me aveva un pò colpito le piccole sbavature intorno alla piccola frattura del bordo, poco compatibili per una coniazione a tutto campo; sarebbe bello riuscire a fare microfotografie in quel punto, anche di profilo, cioè vista dal bordo.

Rispetto l'opinione che esista la probabilità che siano riusciti a creare due monete (NAC e Peus) con la tecnica della cera persa... ma resta difficile fare adeguati confronti ed essere sicuri che non siano invece una stessa moneta (con lo stesso peso!).

[snam]

Ciao Gionny,

 

 ti posto un passo del testo: Il mio denario e' Falso"edito da  classica editrice Diana:

 

QUOTE

 

.......Si tratta di una moneta autentica di Massimino che pesa esattamente 2,99 grammi e che utilizzeremo durante tutto questo lavoro per analizzare diversi parametri. Per ora, quello che ci interessa, è vedere quale è il peso di ciascuna delle 24 monete ordinate al falsario.

Nella seguente tavola, osserviamo i pesi delle 24 copie ottenute al clonare la monete originale.

 

 

VEDERE ALLEGATO

           

 

Tavola 3. Pesi in grammi dei 24 cloni d’argento fusi dalla moneta originale. Il peso medio delle monete fuse è di 2,68 grammi.

 

Dato che il peso della moneta originale era di 2,99 grammi, possiamo già concludere che solo due monete hanno ottenuto un peso superiore a quello dell’originale (in rosso), mentre le altre 22 monete hanno visto diminuire il loro peso rispetto a quello autentico (in nero e in verde).

La media di peso dei cloni si colloca intorno a 2,68 grammi, quindi, nel produrre le copie, abbiamo sviato il peso della moneta originale solo di un 10%.

 

UNQUOTE

 

Come puoi vedere il falsario (premetto che il falsario aveva deciso di collaborare con l' autore del testo), per la maggior parte dei casi, aveva ottenuto pesi molto vicini tra loro ma non uguali alla seconda cifra decimale. Ma, per un caso ha ottenuto lo stesso peso! Avevi ragione tu.

PS: come tutte le misure, l'errore della bilancia o quello umano puo' portare ad ottenere lo stesso peso (magari anche un po' di fortuna ;) ).

 

Ciao

pesi.pdf

Modificato 12 Giugno, 2016 da snam

[littleEvil]

Ciao a tutti!

 

È Domenica mattina, ho un po' di tempo.

 

Ho corretto un' immagine essendo una 600x300 e l'altra 606x305 pixel e poi le ho comparate su un PDF in scala e le ho misurate:

 

e poi le ho pure sovrapposte:

 

Secondo me o è la stessa moneta o sono state clonate più recentemente.

 

Mi stupirei se fossero due diverse, ma continuerò a seguire questa interessante discussione per vedere poi come va a finire!

 

e metto anche il PDF da cui ho preso le misure:

bruto_.pdf

 

Ciao

 

Njk

[vitellio]

Caro @@snam,

 

evidentemente il falsario dei 24 cloni da te riportato non era un buon falsario ma un mestierante/copiatore qualsiasi, altrimenti avrebbe potuto fare copie con precisione nell'ordine dell' 1 o massimo 2/3 centesimi di grammo senza troppi sforzi...

 

Comunque rimane ancora una possibilità riguardo alle identità dei pesi: le varie case d'asta hanno riportato il peso scritto sul cartellino originario, nella pratica mi risulta possa capitare, soprattutto per monete non particolarmente importanti o di seconda linea, senza nulla voler togliere alla serietà delle case d'asta in questione...

A supporto di questo direi che se le monete vengono pesate su bilance differenti, difficilmente coincidono sempre i pesi al centesimo, a volte anche sulla stessa bilancia a distanza di tempo ( stagioni diverse, condizioni ambientali non omogenee, uso intensivo o viceversa casuale della bilancia prima della pesata, qualità della bilancia stessa e quant'altro...) i pesi segnati sono lievemente differenti, lo dico per esperienza personale...

 

A mio parere, pur rimanendo un po' di incertezza, la foto con le sbavature (presentata da @@gionnysicily) è abbastanza convincente, soprattutto per la sbavatura superiore che in una foto è a forma di "pallino" e nell'altra a forma di "cuneo" ... cosa che si vede benissimo anche nel post qua sopra di @@littleEvil nelle immagini altalenanti.

 

Tra l'altro non si può pensare a un ritocco successivo perché il pezzo Nac è l'ultimo in ordine di tempo e ha il pezzo più lungo a forma di cuneo, quindi occorrerebbe una aggiunta di metallo ( impensabile! ). 

 

Senza questa differenza, la possibilità di due foto fatte con luci orientate in maniera diversa ( e forse anche con un'angolazione differente della moneta rispetto all'obbiettivo ) avrebbe potuto spiegare le differenze...

 

La crepa più che una rottura da coniazione sembra più un colpo di taglio...

 

A voler ben vedere la cosa che mi sorprende di più è il bordo, non ho presente niente di simile in nessun denario dell'epoca ( ma neanche di epoche vicine...), e questo mi sembra molto molto strano, a meno di pensare a un intervento di ritocco posteriore alla coniazione o qualcosa del genere, magari per poterla incastonare in un bracciale o qualsiasi altro motivo di decorazione...

 

Se qualcuno avesse un immagine di qualcosa con un bordo simile sarebbe interessante...ma sarà ben difficile, temo...

 

Cordialmente,

Enrico

 

P.S. Trovo invece molto interessante la ricerca fatta da @@Bartolus, a cui suggerirei comunque di spostare per ultimo il conio D1/R4 in quanto il degrado del conio mi sembra maggiore, in particolare guardando il filo che parte dal manico della scure è più lungo e appena sotto ve n'è un altro, oltre ad alcuni altri dettagli.

Avevo fatto anche io una ricerca in questo senso, mi sono comparsi anche altri esemplari, ma del conio R5 nessuna ulteriore comparsa... strano, ma possibile...

Modificato 12 Giugno, 2016 da vitellio

[acraf]

Complimenti vivissimi a littleEvil per la bella analisi e presentazione delle monete sovrapposte, che dimostrano identità delle proporzioni.

Purtroppo le luci usate sono troppo diverse e possono avere accentuato apparenti difformità.

Più convincente la possibile differenza del taglio con sbavature del bordo.

 

Ma ha ragione Vitellio ha sottolineare la strana zigrinatura del bordo, un dettaglio che dovrebbe mettere subito in allarme un serio collezionista e che non concepisco come un bravo falsario (bravo se ha usato con abilità la tecnica della cera persa e rispettato il peso) possa avere lasciato simile difetto, che viene per di più replicato anche in un possibile secondo clone.

E' possibile che la zigrinatura sia dovuta ai tentativi di adattare il denario a un gioiello o ad altra decorazione, ma replicarla ancora in cloni....

[acraf]

...........................

 

Avevo fatto anche io una ricerca in questo senso, mi sono comparsi anche altri esemplari, ma del conio R5 nessuna ulteriore comparsa... strano, ma possibile...

 

Non mi risulta che sull'emissione di Bruto RRC 500/7 sia stato finora condotto uno studio sui conii.

Per caso hai iniziato una loro raccolta, se ti riferisci a un conio R5?

Non ci dovrebbero essere tantissimi conii: il Crawford accenna a <30 per il diritto e <33 per il rovescio.

[Bartolus]

Spero che con questo post , si possa capire cosa intendo per ribavera o sbavature

Poiché una moneta allorquando è stata battuta su un tondello già preparato a martello . Dopo il perlinato una frattura come fa ad avere le sbavature da fusione ? Tra l'altro lievemente diverse ?

ImageUploadedByLamoneta.it Forum1465648470.603149.jpg

 

Molto interessante: qui sembrerebbe esserci, in effetti, una lieve differenza.

Sarei curioso di sapere se simili sbavature debbano necessariamente essere considerate tracce di fusione. Non potrebbero essere pieghe inferte al metallo, dopo la coniazione, da un colpo di nummulario?

 

Rimane però il problema: che senso avrebbe avuto riprodurre una moneta tutto sommato non comune (rara in passato, meno oggi...) lasciando sui cloni alcuni marchi evidentemente "individualizzanti" (righe identiche, identica contromarca, identico taglio sul bordo)? 

Modificato 12 Giugno, 2016 da Bartolus

[Bartolus]

Non mi risulta che sull'emissione di Bruto RRC 500/7 sia stato finora condotto uno studio sui conii.

Per caso hai iniziato una loro raccolta, se ti riferisci a un conio R5?

Non ci dovrebbero essere tantissimi conii: il Crawford accenna a <30 per il diritto e <33 per il rovescio.

 

Si riferisce al conio da me empiricamente chiamato R5 nei messaggi 65 e 66

[vitellio]

Caro @@acraf

 

no, come anche Bartolus ho solo fatto una ricerca del conio D1  per vedere cosa c'era collegato di rovesci/martello, in modo da identificare soprattutto altri esemplari del conio R5,  dato che del D1 di esemplari ce ne sono un certo numero... purtroppo fino ad adesso ho avuto risultato negativo per R5... solo esemplari molto molto simili, ma non identici...

 

un saluto,

Enrico

[tremissis]

Anni fa,chi discuteva animatamente,giorno e notte delle donne, erano coloro che le avevano viste solo su Postal Market, i giornaletti e le foto.

Chi  le conosceva, non si perdeva in chiacchere. Dopo dieci anni di Forum, ho capito che al termine di ogni animata discussione, sulle bolle, la ruggine, le sbavature etc., si dice : " bisognerebbe averla in mano" (la moneta!). In merito a questa discussione sono quindi più propenso a credere a chi anni fa ha avuto "in mano" il denario, che non a chi emette giudizi su fotografie di scarsa qualità.

[Emilio Siculo]

Anni fa,chi discuteva animatamente,giorno e notte delle donne, erano coloro che le avevano viste solo su Postal Market, i giornaletti e le foto.

Chi  le conosceva, non si perdeva in chiacchere. Dopo dieci anni di Forum, ho capito che al termine di ogni animata discussione, sulle bolle, la ruggine, le sbavature etc., si dice : " bisognerebbe averla in mano" (la moneta!). In merito a questa discussione sono quindi più propenso a credere a chi anni fa ha avuto "in mano" il denario, che non a chi emette giudizi su fotografie di scarsa qualità.

Non sono d'accordo, non è questo il caso.

Anzi ringrazio gli esperti - e ce ne sono - che hanno voglia di fare delle analisi (pur su foto), nel loro tempo libero, e di condividerle nel forum.

ES

[vitellio]

Anni fa,chi discuteva animatamente,giorno e notte delle donne, erano coloro che le avevano viste solo su Postal Market, i giornaletti e le foto.

Chi  le conosceva, non si perdeva in chiacchere. Dopo dieci anni di Forum, ho capito che al termine di ogni animata discussione, sulle bolle, la ruggine, le sbavature etc., si dice : " bisognerebbe averla in mano" (la moneta!). In merito a questa discussione sono quindi più propenso a credere a chi anni fa ha avuto "in mano" il denario, che non a chi emette giudizi su fotografie di scarsa qualità.

 

Bisogna avere un bel coraggio e faccia tosta a paragonare le persone che discutono su questo Forum e che dedicano ore preziose del proprio tempo alla crescita tecnica del Forum, spesso con grande cognizione di causa ed esperienza fuori dal comune, a dei masturbatori seriali da Postal Market... per di più dall'alto di 18 messaggi in 7 anni e mezzo ! Immagino sarà esperienza vissuta...

 

Poche idee ma ben confuse !

 

Poco cordialmente,

Enrico

[littleEvil]

Ciao di nuovo!

 

per l'archivio del forum:

Lo stesso venditore citato nel post n. 1 ha già messo in vendita a maggio una moneta simile:

http://www.ebay.it/itm/RARO-DENARIO-DE-BRUTO-/131785357977?hash=item1eaf04fa99:g:TXgAAOSwZ8ZW8T9O

 

Contento lui che continua a scrivere che è rara... così si rovina da solo il mercato! :D

 

 

le differenze sono piccole ma ci sono.

 

Njk