Ennesimo clone - Denario di Bruto

[snam]

Altro discorso se parliamo della fine del campo. Ma con queste foto non ê facile giudicare

[gionnysicily]

Ciao

Non entro in merito sul discorso dei cloni poiché stabilirlo dalle foto é molto difficile. Credo anche che usciranmo molto altri altrimenti il gioco non cala candela.

Ma ho delle difficoltà a credere che i segni che si vedono siano delle limatura. Non discuto sul fatto che ci dovrebbero essere intrinseche proprio del metodo a cere persa ma così evidenti non l ho mai viste. Il falsario come tale tende a nasconderle, spesso sono parallele al campo e non perpendicolari. Inoltre, credo, che il Sig Arturo l avrebbe viste.

Ciao

Ciao SNAM, non credo che si tratti di falsario. Penso che sia qualche ottimo (artigiano) senza competenze numismatiche. Gli errori evidenti sono diversi , vedi la contromarca..... Non esistono contromarche battute sembre allo stesso posto , così le limature, così i rilievi .

Anche un ottimo orafo , con le sue tecnologie di pressa fusione , può ottenere ottime copie. Ma da qui a dargli i connotati che la farebbero (sembrare) buona ...... N'è passa.

[Tinia Numismatica]

Sinceramente non capisco come Arturo possa essere frainteso.

Dal momento stesso che il denario di Bruto era passato anche nella sua asta NAC, appare evidente che doveva in qualche modo assumersi la responsabilità di averla messa in asta, considerandola come autentica e quindi di esprimere anche il suo parere, che non mi sembra affatto intimidatorio.

Dalle foto non è possibile esprimere un responso definitivo, salvo che stiamo parlando di uno stesso esemplare passato in più aste e molto verosimilmente autentico, per quello che posso vedere.

Sicuramente esiste anche un falso, quello passato su ebay, che è nettamente più scadente e facilmente riconoscibile come falso anche dalla foto.

Personalmente sospetto che il primo esemplare, proprio per avere "viaggiato" in più aste e quindi in più mani, aveva tutte le possibilità per essere copiato in un certo momento con un calco per produrre questo modesto clone.  Un tipico esempio l'ho trovato con un denario di Domizio Calvino, che verrà illustrato nel mio prossimo volume, dopo quello su Flaminino.

Naturalmente per principio non si può escludere che il primo sia un clone di migliore qualità, e allora dovremmo aspettarci di vedere altre copie, ma sinceramente penso che questo fosse proprio il prototipo, anche se manca ancora la certezza assoluta.

Il resto sono chiacchiere da bar....

Strano sentire dalla tua penna queste considerazioni...

[Tinia Numismatica]

Quindi il falsario avrebbe prodotto un clone nel 1993, interrotto la produzione e ricominciato adesso. 

 

Le ripeto che seguendo il suo filo logico è impossibile provare che qualsiasi moneta clonata non è un clone. 

 

Mi asterrò da ulteriori risposte.

Quindi il falsario avrebbe prodotto "I CLONI" ....prima o dopo il 1993 non è dato saperlo, perché non sappiamo dove fosse la moneta da lei esitata in data precedente alla sua vendita( appunto 1993)...affermare con sicurezza che la moneta può essere stata clonata SOLO DOPO IL 1993 apre scenari francamente inquietanti.... Modificato 10 Giugno, 2016 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

Io non faccio l'offeso esprimo un opinione. A me sembra evidente che la moneta su eBay è cronologicamente successiva alla nostra. Lei non è d'accordo. La foto dell'esemplare Ebay è pessima per cui è oggettivamente difficile fare grosse considerazioni. Sicuramente la moneta Ebay è più usurata e manca di alcuni dettagli presenti sull'altra. Allo stato attuale delle cose e in assenza del prototipo non si può ipotizzare che siano entrambi dei cloni.

 

Io ho frugato nel database è il prototipo non l'ho trovato, altrimenti avrei immediatamente accettato che la moneta è falsa.

 

Le segnalo che nell'asta di maggio abbiamo ritirato una moneta perché ci è arrivata una segnalazione circostanziata e tecnicamente ineccepibile. D'altronde ho scritto moltissime volte che il più bravo è quello che sbaglia meno.

E suppongo che abbiate provveduto a pubblicarla in qualche database di falsi, presso la stessa AINP magari o analoghi....se è così, i miei complimenti, se invece vi siete limitati a ritirarla non avete ancora concluso il lavoro, come ho già specificato meglio in un post precedente.

[fabietto83]

Qualche buona anima ha il catalogo 336 1993,giusto da aver una immagine della moneta che passo' in quell'asta,se realmente e' la stessa

[skubydu]

mi puoi dare i riferimenti che controllo?

 

skuby

[fabietto83]

Eccoli Ex Peus sale 336, 1993, 558.

[skubydu]

caspita armadi di cataloghi e ho il 337   :-(

 

skuby

[Bartolus]

Tinia Numismatica, il 09 Jun 2016 - 14:58, ha scritto:

Potrebbero aver usurato artificialmente quello di ebay in grado maggiore dell'altro( partendo dall'ipotesi che siano cloni entrambi, dato che ancora non abbiamo potuto determinare cronologicamente la matrice quale sia.)
L'usura di quello ebay è chiaramente artificiosa ( ma del resto, se fossero cloni entrambi lo sarebbe anche quella del pezzo Vico/NAC/Peus)e pesante...non è un dato sufficiente a stabilire nulla.

giusto. ma vorrei un chiarimento perché a questo punto io credo di essermi perso...

 

di quanti pezzi concreti (cloni compresi) stiamo parlando?

 

due o tre?

 

1) il pezzo su ebay (e su questo non ci piove)

 

e poi?

 

io mi riferivo alla patina delle immagini prese dalle aste Vico/NAC/Peus e mi pare che proprio questa patina copra esattamente le medesime zone con la medesima forma e quindi dicevo che le foto in questione appartengano tutte a UN UNICO esemplare (non ho le competenze in primis, e nemmeno dati ulteriori, per dire se clone anch'esso o meno).

quindi da questo io avevo dedotto che tutte le varie foto fin qui pubblicate si riferiscano sostanzialmente a solamente due pezzi (quello su ebay e quello comparso in varie date sulle tre citate aste). 

esiste un terzo esemplare che mi è sfuggito tra i vari messaggi?

oppure Vico/NAC/Peus in realtà non hanno visto passare lo stesso esemplare ma due pezzi distinti? ...se è questo il caso, allora è stata clonata anche la patina oltre ai vari segni di usura... è possibile?

 

aggiungo inoltre che se l'esemplare transitato in asta è "buono" chi ce l'ha e/o chi l'ha avuto sta cercando di liberarsene in quanto a conoscenza dell'esistenza di almeno un (ma ritengo probabili siano di più) clone che sempre farà dubitare anche del pezzo originale usato come matrice.

 

Si sta parlando, fino a prova contraria, di due monete: quella uscita da poco su eBay e quella apparsa in due aste Peus del 1993 e del 2000, in un'asta Nac del 2009 e in un'asta Vico del 2016.

L'esemplare di eBay è quello che ha dato origine alla discussione ed è l'unico del quale, finora, sia stata provata in modo inconfutabile la falsità.

[fabietto83]

Ma i dubbi sinceramente ci sono anche tra la moneta Peus 2000 e Nac 2009,certi dicono sia la stessa altri dicono siano diverse,tutta la storia sta in piedi grazie a questo dubbio?

[Giov60]

Certo che in quanto a confusione in questa discussione ce n'è molta ...

 

Possibile che tanti (non tutti, ovviamente) vogliano dire qualcosa senza avere la pazienza di leggere i post precedenti (dall'inizio) e poi chiedersi se quanto aggiungono è già stato detto o se hanno capito bene la questione o se hanno gli strumenti culturali almeno per fare considerazioni sensate? E non è questione di "democrazia", e di diritto di tutti di dire la propria: è questione di non far scadere a discussione da bar un argomento di notevole rilievo, a non sentire troppe scemenze e a saper usare il condizionale per esprimere l'incertezza e la "possibilità" che quanto detto possa (o potrebbe) alla prova dei fatti non essere vero.

Il risultato è che chi ha responsabilità, strumenti e competenze (@@art74) viene trattato alla stregua dell'ultimo giuggiolone che parla (=digita) solo perché ha una ... tastiera sotto le dita ...

 

... e poi c'è chi osserva che troppe voci che un tempo illuminavano il forum ora tacciono ... c'è da meravigliarsi che ancora qualcuna si senta, in questo frastuono da discoteca!

Modificato 10 Giugno, 2016 da Giov60

[acraf]

salve ragazzi...dò il mio contributo visivo solo per aiuto,quindi non per screditare tizio o caio,secondo me la moneta presentata da Nac e Vico sono la stessa moneta,mentre quella di Peus presenta delle differenze minime anche se molti particolari sono comuni,quindi la mia domanda e',possono essere tutte copie di un esemplare madre(parlo di Nac e Peus)?vi allego la foto dove stanno le differenze sostanziali che ho notato tra la moneta Nac e Peus,che dite?

 

 

Non comprendo la sicurezza di gionnysicily a riconoscere che sono due distinti esemplari (e allora diventa certa l'esistenza di cloni e di buona qualità, non confrontabile con quello modesto di ebay).

Inannzi tutto il peso è esattamente lo stesso (3,42 g) e per esperienza so che le diverse riprese fotografiche possono ingenerare piccole deformazioni di dettagli facendo sembrare monete distinte quando sono invece una stessa moneta.

Per essere sicuri bisognerebbe rintracciare l'esatto pedigree e ricostruire i vari passaggi, ma questo non è sempre facile....

Il bordo "zigrinato" è abbastanza strano anche se non inverosimile in un denario d'epoca, e andrebbe esaminato dal vivo.

Ovviamente la moneta resta "sorvegliata speciale".....

[Tinia Numismatica]

L'esemplare di eBay è quello che ha dato origine alla discussione ed è l'unico del quale, finora, sia stata provata in modo inconfutabile la falsità.

Perché?

[Bartolus]

La moneta Peus/Nac/Vico (che considero una, perché così è dichiarato nei cataloghi Peus e Nac e non ho motivi di ritenere diversamente) ha un conio di diritto ben noto.

Questo conio si ritrova associato ad almeno cinque differenti coni di rovescio ed è soggetto a un progressivo deterioramento, che culmina appunto nella fase rappresentata dall’esemplare Peus/Nac/Vico, ma è già ben usurato in una fase di poco precedente.

1) Coppia di coni D1 - R1

Possiamo vedere il nostro conio di diritto (chiamiamolo D1) nelle sue migliori condizioni nell’esemplare venduto da Künker nel 2007 (asta 133 lotto 8440). Qui è associato a un diverso conio di rovescio (chiamiamolo R1):

 

 

Lo stesso conio D1 compare associato al medesimo conio R1 in un altro esemplare venduto da Künker nel 2015 (asta 262 lotto 7802). La moneta è in condizioni peggiori rispetto alla precedente, ma probabilmente si può ritenere che anche il conio di rovescio (cioè il conio di martello) avesse già lavorato un bel po’:

 

 

Stessa coppia di coni (D1 - R1) nell’esemplare Heritage messo in asta nel gennaio del 2015 e poi nel 2016:

 

 

 

2) Coppia di coni D1 - R2

Stesso conio di diritto (D1), mentre cambia il conio di rovescio (chiamiamolo R2) nella moneta apparsa presso Münzen & Medaillen nel 2013 (asta 39, lotto 196):

 

 

Modificato 10 Giugno, 2016 da Bartolus

[Bartolus]

3) Coppia di coni D1 - R3

Stesso conio D1 associato a un nuovo conio di rovescio (R3) nell’esemplare del Museo di Berlino, noto fin dal 1882. Il conio del diritto qui è ancora più malmesso. Si notano infatti chiaramente le stesse due fratture di conio che connotano il denario Peus/Nac/Vico: (1) quella a sinistra del manico della scure, (2) quella a destra della lama:

 

 

 

 

4) Coppia di coni D1 - R4

Cambia nuovamente il conio di martello (R4), ma rimane sempre fermo il conio di incudine (D1) nell’esemplare dell’asta Elsen 2008. Qui però si può notare, al diritto, una stanchezza di conio ancora più accentuata, che ci porta vicino alla condizione in cui il conio doveva trovarsi quando fu battuta la moneta Peus/Nac/Vico. In particolare, compaiono la medesime fratture di conio alla sinistra del manico della scure e a destra della lama, ancora più estese rispetto all'esemplare di Berlino.

 

 

 

5) Coppia di coni D1 - R5

Il culmine dell’usura del conio D1 è infine raggiunto nell’esemplare Peus/Nac/Vico, nel quale compare anche un ulteriore conio di rovescio (R5), esso stesso già in condizioni non ottimali, come è dimostrato dalla frattura di conio a ore 9:

 

 

 

Quest’ultimo denario sembrerebbe quindi collocabile in un’evoluzione coerente dell’usura del conio di diritto, mantenuto in funzione molto a lungo. Bisognerebbe trovare qualche riscontro per il conio di rovescio (R5).

:

Modificato 10 Giugno, 2016 da Bartolus

[Tinia Numismatica]

bella esposizione, ma purtroppo non tiene conto del fatto che,( dato che prove contrarie ancora non ce ne sono),se si considera anche il peus/vico/nac un possibile clone, le usure non contano perché non sono conseguenti all'uso del conio, come nella norma, ma sono artificiali, quindi , per assurdo, potrebbe anche darsi che il pezzo ebay, fosse un clone realizzato anche prima o in contemporanea e poi usurato artificialmente in modo più pesante per renderlo meglio vendibile in circuiti con più bassi prezzi di mercato ( come ebay).

Non si può usare una metodologia applicabile solo a processi naturali di stanchezza del metallo ed usura naturali, a opere di dubbia natura, altrimenti le conclusioni non hanno alcuna validità.

[Tinia Numismatica]

casomai, osservando la sequenza illustrata, si potrebbe fare una considerazione relativa alla contromarca sul pezzo nac/vico/peus, che , per deduzione logica, porta a delle conclusioni abbastanza concrete....

Vediamo se qualcun altro farà le stesse considerazioni, ivi compreso Art74 che mi sarei aspettato che le esponesse per primo.

[Bartolus]

bella esposizione, ma purtroppo non tiene conto del fatto che,( dato che prove contrarie ancora non ce ne sono),se si considera anche il peus/vico/nac un possibile clone, le usure non contano perché non sono conseguenti all'uso del conio, come nella norma, ma sono artificiali, quindi , per assurdo, potrebbe anche darsi che il pezzo ebay, fosse un clone realizzato anche prima o in contemporanea e poi usurato artificialmente in modo più pesante per renderlo meglio vendibile in circuiti con più bassi prezzi di mercato ( come ebay).

Non si può usare una metodologia applicabile solo a processi naturali di stanchezza del metallo ed usura naturali, a opere di dubbia natura, altrimenti le conclusioni non hanno alcuna validità.

 

Benissimo, è ovvio, ma che la moneta sia un possibile clone lo si deve provare. Innanzitutto di che cosa sarebbe clone? Non certo dell'esemplare di eBay (mentre non si può escludere che l'esemplare eBay abbia come host proprio l'esemplare Peus/Nac/Vico). Potrebbe essere clone di un esemplare x, che sta a monte di entrambe. Ci sono allora due modi per dimostrarlo: (1) trovare l'esemplare x oppure (2) provare che la moneta Peus/Nac/Vico è fusa. Per avere questa seconda prova, però, bisognerebbe almeno aver avuto la moneta in mano. Io quindi non mi posso pronunciare né sul punto 1 né sul punto 2.

Modificato 10 Giugno, 2016 da Bartolus

[Tinia Numismatica]

Benissimo, è ovvio, ma che la moneta sia un possibile clone lo si deve provare. Innanzitutto di che cosa sarebbe clone? Non certo dell'esemplare di eBay (mentre non si può escludere che l'esemplare eBay abbia come host proprio l'esemplare Peus/Nac/Vico). Potrebbe essere clone di un esemplare x, che sta a monte di entrambe. Ci sono allora due modi per dimostrarlo: (1) trovare l'esemplare x oppure (2) provare che la moneta Peus/Nac/Vico è fusa. Per avere questa seconda prova, però, bisognerebbe almeno aver avuto la moneta in mano. Io quindi né sul punto 1 né sul punto 2.

Che significa provare che la moneta peus/nac/vico è fusa? esistono, e da molto , i cloni coniati...anzi, sono i migliori...fosse una fusione sarebbe facile da riconoscere, qualsiasi sia la tecnologia utilizzata.

L'importante sarebbe PROPRIO trovare l'esemplare "x", continuando nei raffronti e nelle ricerche di archivio...fino ad allora nessuna è al di sopra di ogni sospetto.

della contromarca non mi dice nulla?

Modificato 10 Giugno, 2016 da Tinia Numismatica

[gionnysicily]

@acraf. Caro Alberto , magari non sono riuscito a far capire che sono due monete dalla stessa matrice . Poiché sono fuori sede e questa discussione mi affascina , anche perché all'inizio mi ero espresso che si trattava di "volgari fusioni" .

Magari con difficoltà con il mio iPhone , spero di togliere ogni dubbio che sul post # 30 sono due denari.

Allego queste foto con i dettagli dell'unica frattura che non sono la stessa cosa.

Che il perlinato non sono la stessa cosa.

Non avendo il mio PC mi arancio ,sperando che quando descrivo sia convincente.

[gionnysicily]

Con il Cell. Non riesco a postare il dettaglio del perlinato.

Spero di farlo in serata.

[Bartolus]

Che significa provare che la moneta peus/nac/vico è fusa? esistono, e da molto , i cloni coniati...anzi, sono i migliori...fosse una fusione sarebbe facile da riconoscere, qualsiasi sia la tecnologia utilizzata.

L'importante sarebbe PROPRIO trovare l'esemplare "x", continuando nei raffronti e nelle ricerche di archivio...fino ad allora nessuna è al di sopra di ogni sospetto.

della contromarca non mi dice nulla?

 

No, della contromarca non dico nulla, perché non ho avuto la moneta in mano e non sono in grado di valutare l'interno della fessura.

Per il resto, inutile continuare a discutere senza nuovi dati: ribadisco che, per continuare la discussione, bisognerebbe trovare l'eventuale matrice oppure almeno cercar di dimostrare che il denario Peus/Nac/Vico presenta intrinseci indizi di falsità, e uno dei più sicuri potrebbe essere costituito per esempio da tracce di fusione (nelle fasi precedenti della discussione era stato anche avanzato questo sospetto con una certa forza).

Resta il fatto che la moneta si colloca in una coerente evoluzione del conio di incudine: le fratture del conio di diritto sono ben compatibili con una complessiva debolezza del conio dovuta alla sua anzianità, il che allontana, mi pare, almeno il timore che la moneta possa essere fusa.

Modificato 10 Giugno, 2016 da Bartolus

[Tinia Numismatica]

No, della contromarca non dico nulla, perché non ho avuto la moneta in mano e non sono in grado di valutare l'interno della fessura.

Per il resto, inutile continuare a discutere senza nuovi dati: ribadisco che, per continuare la discussione, bisognerebbe trovare l'eventuale matrice oppure almeno cercar di dimostrare che il denario Peus/Nac/Vico presenta intrinseci indizi di falsità, e uno dei più sicuri potrebbe essere costituito per esempio da tracce di fusione (nelle fasi precedenti della discussione era stato anche avanzato questo sospetto con una certa forza).

Resta il fatto che la moneta si colloca in una coerente evoluzione del conio di incudine: le fratture del conio di diritto sono ben compatibili con una complessiva debolezza del conio dovuta alla sua anzianità, il che allontana, mi pare, almeno il timore che la moneta possa essere fusa.

Invece la contromarca dice una cosa importante...

il denario Nac/Vico/ Peus non ha bisogno della dimostrazione di essere un falso ( men che meno fuso perché non mi pare che sia questo il caso) ma di evidenze di essere LUI l'host da cui sono stati eventualmente ricavati i cloni.C'è una bella differenza...

[gionnysicily]

@acraf. Il perlinato che va dalle ore 13 alle 15 , non sono per niente la stessa cosa.