Ennesimo clone - Denario di Bruto

[acraf]

Sinceramente non capisco come Arturo possa essere frainteso.

Dal momento stesso che il denario di Bruto era passato anche nella sua asta NAC, appare evidente che doveva in qualche modo assumersi la responsabilità di averla messa in asta, considerandola come autentica e quindi di esprimere anche il suo parere, che non mi sembra affatto intimidatorio.

Dalle foto non è possibile esprimere un responso definitivo, salvo che stiamo parlando di uno stesso esemplare passato in più aste e molto verosimilmente autentico, per quello che posso vedere.

Sicuramente esiste anche un falso, quello passato su ebay, che è nettamente più scadente e facilmente riconoscibile come falso anche dalla foto.

Personalmente sospetto che il primo esemplare, proprio per avere "viaggiato" in più aste e quindi in più mani, aveva tutte le possibilità per essere copiato in un certo momento con un calco per produrre questo modesto clone.  Un tipico esempio l'ho trovato con un denario di Domizio Calvino, che verrà illustrato nel mio prossimo volume, dopo quello su Flaminino.

Naturalmente per principio non si può escludere che il primo sia un clone di migliore qualità, e allora dovremmo aspettarci di vedere altre copie, ma sinceramente penso che questo fosse proprio il prototipo, anche se manca ancora la certezza assoluta.

Il resto sono chiacchiere da bar....

[Giov60]

@@art74 @@acraf @@Tinia Numismatica ...

 

Speravo di ricevere qualche commento non tanto sull'anonimato quanto sul contenuto numismatico mio #19, in particolare per il contorno (per quel che si vede), per il bordo e la decentratura corrispondente dell'esemplare NAC/Peus/Vico, e per il considerare pragmaticamente cloni tutte le monete "identiche" fra loro (a costo, improbabile, di includervi anche il modello) ...

Modificato 9 Giugno, 2016 da Giov60

[friggillo]

Beh quando si vede un commerciante che tenta di intimidire un utente che ha semplicemente espresso dubbi sull'autenticita' di una moneta mi viene da dire: viva l'anonimato!

[friggillo]

Salve Sig.Arturo gli dico un dato di fatto che andare alla ricerca dellà matrice non ha nessun senso,la copia con cera persa arriva da vecchie origini molto ma molto prima del 93 della sua provenienza...cioè la sua con tutte le altre sono copie non fatte bene ma copie che non è il caso commentare...,la cosa più brutta è giudicare quelle originali per false...

PS. Prima di dare un giudizio che credo siano molto pochi gli esperti a dare un giudizio bisognerebbe connettere bene...

La teoria di un grande uomo diceva (non ci sono monete false ma ci sono monete che si vendono e monete invendibili..) la sua fa parte di quelle invendibili...

[fabietto83]

salve ragazzi...dò il mio contributo visivo solo per aiuto,quindi non per screditare tizio o caio,secondo me la moneta presentata da Nac e Vico sono la stessa moneta,mentre quella di Peus presenta delle differenze minime anche se molti particolari sono comuni,quindi la mia domanda e',possono essere tutte copie di un esemplare madre(parlo di Nac e Peus)?vi allego la foto dove stanno le differenze sostanziali che ho notato tra la moneta Nac e Peus,che dite?

 

[art74]

Salve Sig.Arturo gli dico un dato di fatto che andare alla ricerca dellà matrice non ha nessun senso,la copia con cera persa arriva da vecchie origini molto ma molto prima del 93 della sua provenienza...cioè la sua con tutte le altre sono copie non fatte bene ma copie che non è il caso commentare...,la cosa più brutta è giudicare quelle originali per false...

PS. Prima di dare un giudizio che credo siano molto pochi gli esperti a dare un giudizio bisognerebbe connettere bene...

La teoria di un grande uomo diceva (non ci sono monete false ma ci sono monete che si vendono e monete invendibili..) la sua fa parte di quelle invendibili...

Sarebbe cosi cortese da indicarmi le basi scientifiche su cui si basa la sua teoria. 

[Tinia Numismatica]

L'usura non dice nulla, ma credo che la contromarca mostri chiaramente la sequenza tra l'esemplare delle aste e quello Ebay.

 

Mi ripeto in mancanza del prototipo stiamo discutendo del nulla, altrimenti qualsiasi moneta clonata dovrebbe essere classificata come falsa perché sono state prodotte delle altre monete che l'hanno utilizzata come prototipo. 

 

Mi corregga se sbaglio.

Volentieri:

la contromarca è la stessa identica su tutte e due le monete , solo con diverso grado di " usura artificiale", quindi non vedo cosa possa dire di più rispetto all'usura.

Anzi: facendo parte dello "stampo" utilizzato per realizzare i cloni, dice ancora meno sulla cronologia e sulla natura dei pezzi in discussione.

Quindi "NON" stiamo discutendo del nulla, stiamo discutendo di "come" poter dare una risposta " concreta" ad un dubbio " concreto" che riguarda alcune monete "TRA CUI" una venduta dalla sua società.

Quindi, invece di fare l'offeso, visto che qui nessuno è immune da errori ( il Papa escluso per dogma) ,neanche lei né la sua società, piuttosto che scrivere post stizziti, frughi nel suo database e ci aiuti a trovare altri passaggi di monete simili, che questo si che potrebbe essere utile alla " causa comune" numismatica..SEMPRE CHE LE INTERESSI PIU' QUESTA ULTIMA ,PIUTTOSTO CHE SOLO LA PROTEZIONE AD OLTRANZA DEL SUO NOME.

[art74]

 

Beh quando si vede un commerciante che tenta di intimidire un utente che ha semplicemente espresso dubbi sull'autenticita' di una moneta mi viene da dire: viva l'anonimato!

 

@@art74 @@acraf @@Tinia Numismatica ...

 

Speravo di ricevere qualche commento non tanto sull'anonimato quanto sul contenuto numismatico mio #19, in particolare per il contorno (per quel che si vede), per il bordo e la decentratura corrispondente dell'esemplare NAC/Peus/Vico, e per il considerare pragmaticamente cloni tutte le monete "identiche" fra loro (a costo, improbabile, di includervi anche il modello) ...

MI spiace non era mia intenzione ignorare il Suo intervento. Credo di aver scritto in un post precedente che io queste differenze non le vedevo.

 

Vorrei poi chiarire un concetto. Io non sto dicendo che è impossibile che la moneta in questione sia falsa, ma sto semplicemente asserendo che in mancanza del prototipo non ci sono elementi oggettivi per sostenere che la moneta sia un clone.

[Tinia Numismatica]

@@art74 @@acraf @@Tinia Numismatica ...

 

Speravo di ricevere qualche commento non tanto sull'anonimato quanto sul contenuto numismatico mio #19, in particolare per il contorno (per quel che si vede), per il bordo e la decentratura corrispondente dell'esemplare NAC/Peus/Vico, e per il considerare pragmaticamente cloni tutte le monete "identiche" fra loro (a costo, improbabile, di includervi anche il modello) ...

Il contorno è " strano" ma non incompatibile, quindi non mi sento di usarlo per definire la moneta/le monete, anche perché non ci sono immagini perpendicolari dello stesso utilizzabili.

[Tinia Numismatica]

Beh quando si vede un commerciante che tenta di intimidire un utente che ha semplicemente espresso dubbi sull'autenticita' di una moneta mi viene da dire: viva l'anonimato!

@@art74 @@acraf @@Tinia Numismatica ...

 

Speravo di ricevere qualche commento non tanto sull'anonimato quanto sul contenuto numismatico mio #19, in particolare per il contorno (per quel che si vede), per il bordo e la decentratura corrispondente dell'esemplare NAC/Peus/Vico, e per il considerare pragmaticamente cloni tutte le monete "identiche" fra loro (a costo, improbabile, di includervi anche il modello) ...

MI spiace non era mia intenzione ignorare il Suo intervento. Credo di aver scritto in un post precedente che io queste differenze non le vedevo.

 

Vorrei poi chiarire un concetto. Io non sto dicendo che è impossibile che la moneta in questione sia falsa, ma sto semplicemente asserendo che in mancanza del prototipo non ci sono elementi oggettivi per sostenere che la moneta sia un clone.

NESSUNO sta dicendo che la SUA moneta è un falso, solo che , in presenza di cloni accertati ( e qui almeno due lo sono), per escludere la falsità di un pezzo occorre avere o la sequenza o qualche altro fattore di autenticità incontrovertibile, e qui, a parte la provenienza " prestigiosa" di questi fattori non se ne vedono, quindi meglio andarci con i piedi di piombo con affermazioni assolutistiche, non trova? Modificato 10 Giugno, 2016 da Tinia Numismatica

[art74]

Volentieri:

la contromarca è la stessa identica su tutte e due le monete , solo con diverso grado di " usura artificiale", quindi non vedo cosa possa dire di più rispetto all'usura.

Anzi: facendo parte dello "stampo" utilizzato per realizzare i cloni, dice ancora meno sulla cronologia e sulla natura dei pezzi in discussione.

Quindi "NON" stiamo discutendo del nulla, stiamo discutendo di "come" poter dare una risposta " concreta" ad un dubbio " concreto" che riguarda alcune monete "TRA CUI" una venduta dalla sua società.

Quindi, invece di fare l'offeso, visto che qui nessuno è immune da errori ( il Papa escluso per dogma) ,neanche lei né la sua società, piuttosto che scrivere post stizziti, frughi nel suo database e ci aiuti a trovare altri passaggi di monete simili, che questo si che potrebbe essere utile alla " causa comune" numismatica..SEMPRE CHE LE INTERESSI PIU' QUESTA ULTIMA ,PIUTTOSTO CHE SOLO LA PROTEZIONE AD OLTRANZA DEL SUO NOME.

Io non faccio l'offeso esprimo un opinione. A me sembra evidente che la moneta su eBay è cronologicamente successiva alla nostra. Lei non è d'accordo. La foto dell'esemplare Ebay è pessima per cui è oggettivamente difficile fare grosse considerazioni. Sicuramente la moneta Ebay è più usurata e manca di alcuni dettagli presenti sull'altra. Allo stato attuale delle cose e in assenza del prototipo non si può ipotizzare che siano entrambi dei cloni.

 

Io ho frugato nel database è il prototipo non l'ho trovato, altrimenti avrei immediatamente accettato che la moneta è falsa.

 

Le segnalo che nell'asta di maggio abbiamo ritirato una moneta perché ci è arrivata una segnalazione circostanziata e tecnicamente ineccepibile. D'altronde ho scritto moltissime volte che il più bravo è quello che sbaglia meno. 

[art74]

NESSUNO sta dicendo che la SUA moneta è un falso, solo che , in presenza di cloni accertati ( e qui almeno due lo sono), per escludere la falsità di un pezzo occorre avere o la sequenza o qualche altro fattore di autenticità incontrovertibile, e qui, a parte la provenienza " prestigiosa" di questi fattori non se ne vedono, quindi meglio andarci con i piedi di piombo con affermazioni assolutistiche, non trova

 

NESSUNO sta dicendo che la SUA moneta è un falso, solo che , in presenza di cloni accertati ( e qui almeno due lo sono), per escludere la falsità di un pezzo occorre avere o la sequenza o qualche altro fattore di autenticità incontrovertibile, e qui, a parte la provenienza " prestigiosa" di questi fattori non se ne vedono, quindi meglio andarci con i piedi di piombo con affermazioni assolutistiche, non trova?

 

 

NESSUNO sta dicendo che la SUA moneta è un falso, solo che , in presenza di cloni accertati ( e qui almeno due lo sono), per escludere la falsità di un pezzo occorre avere o la sequenza o qualche altro fattore di autenticità incontrovertibile, e qui, a parte la provenienza " prestigiosa" di questi fattori non se ne vedono, quindi meglio andarci con i piedi di piombo con affermazioni assolutistiche, non trova?

Lei continua a parlare di due cloni. Io ancora non ho capito perché sarebbero due dal momento che allo stato attuale pare che ci sia una sola altra moneta oltre quella di Ebay. Io non ho fatto alcuna affermazione assolutistica tanto da aver scritto in un precedente post: "Io non sto dicendo che è impossibile che la moneta in questione sia falsa, ma sto semplicemente asserendo che in mancanza del prototipo non ci sono elementi oggettivi per sostenere che la moneta sia un clone".

Modificato 10 Giugno, 2016 da art74

[Tinia Numismatica]

Ho appena finito di scrivere che la

 

Lei continua a parlare di due cloni. Io ancora non ho capito perché sarebbero due dal momento che allo stato attuale pare che ci sia una sola altra moneta oltre quella di Ebay.

Perché finché non sarà escluso che la "ex sua" sia anch'essa un clone, e senza le evidenze succitate non lo si può escludere in maniera definitiva, è prudente parlare di due cloni probabili. Poi, quando e se avremo disegnato una cronologia e la "ex sua" ne verrà esclusa, allora tornerà a poter essere considerata l'host.

Ma in questo non ci deve vedere nessuna volontà persecutoria nei suoi confronti, semplicemente l'adozione di un metodo analitico comparativo che non tiene conto di personalismi ma solo dei dati oggettivamente provabili e riproducibili, come per qualsiasi riprova scientifica che si rispetti.

P.S. Per quanto riguarda l'arrivo o l'apparizione di altri cloni, credo sia solo questione di aspettare, in quanto dubito molto che sia stato un caso di one off ( data la non estrema rarità della moneta) quanto una replicazione in piccola serie che avrebbe il giusto senso commerciale per l'esecutore.

Modificato 10 Giugno, 2016 da Tinia Numismatica

[art74]

Perché finché non sarà escluso che la "ex sua" sia anch'essa un clone, e senza le evidenze succitate non lo si può escludere in maniera definitiva, è prudente parlare di due cloni probabili. Poi, quando e se avremo disegnato una cronologia e la "ex sua" ne verrà esclusa, allora tornerà a poter essere considerata l'host.

Ma in questo non ci deve vedere nessuna volontà persecutoria nei suoi confronti, semplicemente l'adozione di un metodo analitico comparativo che non tiene conto di personalismi ma solo dei dati oggettivamente provabili e riproducibili, come per qualsiasi riprova scientifica che si rispetti.

P.S. Per quanto riguarda l'arrivo o l'apparizione di altri cloni, credo sia solo questione di aspettare, in quanto dubito molto che sia stato un caso di one off ( data la non estrema rarità della moneta) quanto una replicazione in piccola serie che avrebbe il giusto senso commerciale per l'esecutore.

La ringrazio per aver espresso la sua opinione, che non condivido.

 

Mi permetto di farle notare che se adottassimo questo stesso metodo dovremmo concludere che tutte le monete clonate anche l'originale sono false perché è impossibile escludere a priori che ci sia un originale cronologicamente precedente.

Modificato 10 Giugno, 2016 da art74

[fabietto83]

una curiosità che ancora non ho sentito dire da nessuno,ma possibile che osservando sul bordo di taglio la moneta presenti quei segni come se qualcuno l'avesse grattata con una lima???

[Bartolus]

 

 

 

NESSUNO sta dicendo che la SUA moneta è un falso, solo che , in presenza di cloni accertati ( e qui almeno due lo sono), per escludere la falsità di un pezzo occorre avere o la sequenza o qualche altro fattore di autenticità incontrovertibile, e qui, a parte la provenienza " prestigiosa" di questi fattori non se ne vedono, quindi meglio andarci con i piedi di piombo con affermazioni assolutistiche, non trova?

 

Perché finché non sarà escluso che la "ex sua" sia anch'essa un clone, e senza le evidenze succitate non lo si può escludere in maniera definitiva, è prudente parlare di due cloni probabili. Poi, quando e se avremo disegnato una cronologia e la "ex sua" ne verrà esclusa, allora tornerà a poter essere considerata l'host.
Ma in questo non ci deve vedere nessuna volontà persecutoria nei suoi confronti, semplicemente l'adozione di un metodo analitico comparativo che non tiene conto di personalismi ma solo dei dati oggettivamente provabili e riproducibili, come per qualsiasi riprova scientifica che si rispetti.

P.S. Per quanto riguarda l'arrivo o l'apparizione di altri cloni, credo sia solo questione di aspettare, in quanto dubito molto che sia stato un caso di one off ( data la non estrema rarità della moneta) quanto una replicazione in piccola serie che avrebbe il giusto senso commerciale per l'esecutore.

Scusi, ma noto un certo equivoco nell'uso dei termini: Lei nel primo messaggio parlava effettivamente di due cloni accertati (ho evidenziato le parole); nel secondo, invece, parla di due cloni probabili. Non è esattamente la stessa cosa.

Resta comunque il fatto che il clone sicuro è soltanto uno, quello di eBay, senza il quale non saremmo neppure qui a parlare di cloni. L'altra moneta (Busso 1993 e 2000, Nac 2009 e Vico 2016) rimane sub iudice.

[Tinia Numismatica]

Scusi, ma noto un certo equivoco nell'uso dei termini: Lei nel primo messaggio parlava effettivamente di due cloni accertati (ho evidenziato le parole); nel secondo, invece, parla di due cloni probabili. Non è esattamente la stessa cosa.

Resta comunque il fatto che il clone sicuro è soltanto uno, quello di eBay, senza il quale non saremmo neppure qui a parlare di cloni. L'altra moneta (Busso 1993 e 2000, Nac 2009 e Vico 2016) rimane sub iudice.

Appunto: "data l'apparizione del clone conclamato di ebay" la moneta ex Vico/Peus/NAC assume, fino a prova contraria lo status di " clone ulteriore"....fino a che non sovvengano evidenze che l'ex NAC NON E' UN CLONE in maniera definitiva, va considerato anch'esso come tale. Poi, se e quando otterremo altri dati, che magari potrebbe contribuire a fornire di prima mano, invece che limitarsi a sterili confutazioni, allora potremo anche cambiare la definizione adottata.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro adesso.

Modificato 10 Giugno, 2016 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

La ringrazio per aver espresso la sua opinione, che non condivido.

 

Mi permetto di farle notare che se adottassimo questo stesso metodo dovremmo concludere che tutte le monete clonate anche l'originale sono false perché è impossibile escludere a priori che ci sia un originale cronologicamente precedente.

Credo che ,invece, sia proprio questo l'atteggiamento da adottare. L'esemplare originale lo deve essere per fondate ragioni, non per assunto, ovvero per provenienza pregressa, per analisi oggettiva o comparativa, non perché " l'ha detto Tizio o Caio" senza nulla togliere a Tizio o Caio.....La numismatica deve procedere per valutazioni analitiche e scientifiche per quanto permesso dallo stato dell'arte attuale delle analisi, altrimenti è solo legata al prestigio di chi presenta l'oggetto...e ,altrimenti, come diceva Nascia : non ci sono monete false o monete autentiche, ci sono monete che si vendono e monete che non si vendono...ma in maniera indipendente dalla loro effettiva natura.

I falsi vanno riconosciuti come tali e come tali, una volta riconosciuti, non vanno fatti sparire in gallerie private o dimenticati in un cassetto, a protezione dell'immagine di chi li ha venduti, ma vanno inseriti e pubblicati nei vari database dei falsi, in modo che anche un eventuale sventurato passaggio in asta , prestigiosa o no, non faccia più letteratura...volontaria o involontaria...

[art74]

Appunto: "data l'apparizione del clone conclamato di ebay" la moneta ex Vico/Peus/NAC assume, fino a prova contraria lo status di " clone ulteriore"....fino a che non sovvengano evidenze che l'ex NAC NON E' UN CLONE in maniera definitiva, va considerato anch'esso come tale. Poi, se e quando otterremo altri dati, che magari potrebbe contribuire a fornire di prima mano, invece che limitarsi a sterili confutazioni, allora potremo anche cambiare la definizione adottata.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro adesso.

Quindi il falsario avrebbe prodotto un clone nel 1993, interrotto la produzione e ricominciato adesso. 

 

Le ripeto che seguendo il suo filo logico è impossibile provare che qualsiasi moneta clonata non è un clone. 

 

Mi asterrò da ulteriori risposte.

[gionnysicily]

una curiosità che ancora non ho sentito dire da nessuno,ma possibile che osservando sul bordo di taglio la moneta presenti quei segni come se qualcuno l'avesse grattata con una lima???

[gionnysicily]

@fabietto83.ciao, Questi segni sul bordo , fanno pensare a molature o limature in un punto ben definito .

Ovviamente ..... Non penso minimamente che sia nata così dalla zecca dell'epoca.

Chi ha effettuato queste molature , l'ho avrà fatto per eliminare un codolo di fusione o diminuire un peso eccessivo della moneta .

I dettagli.che hai postato sul messaggio #30 , dimostrano che sono DUE cose (lievemente ) diverse.

Lo si evince anche dalla ( lieve) qualità di pressa fusione a cera persa, che è la mia personale opinione.

La ricerca del prototipo (originale) può non dare frutti positivi, potrebbe averlo qualche collezionista in raccolta , acquistato privatamente.

Per l'amico Arturo ........ Sono cose che possono succedere è giusto difendersi e già il fatto che stai rispondendo un po' a tutti in questa discussione , ti fa onore.

Giovanni.

[friggillo]

Salve,bhee sign.Arturo nota la sua forza di volontà per la difesa della propria moneta...ma si sta giudicando un clone compreso la sua,con dati fatto oltretutto.

Mentre i suoi giudizi da espertista si basa solo su dati (istintivi) cioè nulla...dandovi un parere personale sarebbe meglio di accettare le idee postate (con dati di fatto) dei lettori ma non istintivi come fate di solito... GM

Great

[grigioviola]

Potrebbero aver usurato artificialmente quello di ebay in grado maggiore dell'altro( partendo dall'ipotesi che siano cloni entrambi, dato che ancora non abbiamo potuto determinare cronologicamente la matrice quale sia.)

L'usura di quello ebay è chiaramente artificiosa ( ma del resto, se fossero cloni entrambi lo sarebbe anche quella del pezzo Vico/NAC/Peus)e pesante...non è un dato sufficiente a stabilire nulla.

 

giusto. ma vorrei un chiarimento perché a questo punto io credo di essermi perso...

 

di quanti pezzi concreti (cloni compresi) stiamo parlando?

 

due o tre?

 

1) il pezzo su ebay (e su questo non ci piove)

 

e poi?

 

io mi riferivo alla patina delle immagini prese dalle aste Vico/NAC/Peus e mi pare che proprio questa patina copra esattamente le medesime zone con la medesima forma e quindi dicevo che le foto in questione appartengano tutte a UN UNICO esemplare (non ho le competenze in primis, e nemmeno dati ulteriori, per dire se clone anch'esso o meno).

quindi da questo io avevo dedotto che tutte le varie foto fin qui pubblicate si riferiscano sostanzialmente a solamente due pezzi (quello su ebay e quello comparso in varie date sulle tre citate aste). 

esiste un terzo esemplare che mi è sfuggito tra i vari messaggi?

oppure Vico/NAC/Peus in realtà non hanno visto passare lo stesso esemplare ma due pezzi distinti? ...se è questo il caso, allora è stata clonata anche la patina oltre ai vari segni di usura... è possibile?

 

aggiungo inoltre che se l'esemplare transitato in asta è "buono" chi ce l'ha e/o chi l'ha avuto sta cercando di liberarsene in quanto a conoscenza dell'esistenza di almeno un (ma ritengo probabili siano di più) clone che sempre farà dubitare anche del pezzo originale usato come matrice.

[snam]

@@fabietto83.ciao, Questi segni sul bordo , fanno pensare a molature o limature in un punto ben definito .

Ovviamente ..... Non penso minimamente che sia nata così dalla zecca dell'epoca.

Chi ha effettuato queste molature , l'ho avrà fatto per eliminare un codolo di fusione o diminuire un peso eccessivo della moneta .

I dettagli.che hai postato sul messaggio #30 , dimostrano che sono DUE cose (lievemente ) diverse.

Lo si evince anche dalla ( lieve) qualità di pressa fusione a cera persa, che è la mia personale opinione.

La ricerca del prototipo (originale) può non dare frutti positivi, potrebbe averlo qualche collezionista in raccolta , acquistato privatamente.

Per l'amico Arturo ........ Sono cose che possono succedere è giusto difendersi e già il fatto che stai rispondendo un po' a tutti in questa discussione , ti fa onore.

Giovanni.

Ciao

Non entro in merito sul discorso dei cloni poiché stabilirlo dalle foto é molto difficile. Credo anche che usciranmo molto altri altrimenti il gioco non cala candela.

Ma ho delle difficoltà a credere che i segni che si vedono siano delle limatura. Non discuto sul fatto che ci dovrebbero essere intrinseche proprio del metodo a cere persa ma così evidenti non l ho mai viste. Il falsario come tale tende a nasconderle, spesso sono parallele al campo e non perpendicolari. Inoltre, credo, che il Sig Arturo l avrebbe viste.

Ciao

Modificato 10 Giugno, 2016 da snam

[gionnysicily]

Saggiamente ho sempre sostenuto che una moneta genuina e e rimane sempre genuina , anche se a volte pseudo esperti giudicano facilmente , senza averne le competenze. Pertanto finora di quelle publicate in questa discussione , non è comparsa una foto del denaro genuino.

Il post #30 di Fabietto , evidenzia due denari (quasi ) identici , un terzo su ebay già siamo a tre.