Ennesimo clone - Denario di Bruto

[caiuspliniussecundus]

Recentemente è passato in asta un denario di Bruto che è un clone piuttosto pericoloso. Girando su e-bay ho trovato un esemplare più grossolano, più facilmente identificabile che mi ha permesso di sgamare il primo.

Ve li allego entrambi, non vorrei diventassero d'improvviso comuni.

Estote parati.

 

[massi75rn]

urka caius e' uguale,pero' come puo' cambiare anche dalla luce di una foto....il secondo,visto cosi',ha il metallo e un bordo inguardabili,oltre ai rilievi,si puo' sapere che asta e il peso di entrambi?

[gionnysicily]

Volgarissime fusioni.

[g.aulisio]

Anche il primo non scherza affatto. Il bordo del rovescio urla vendetta...

[Odysseus]

Altre foto del primo:

 

https://www.acsearch.info/search.html?id=584677

https://www.acsearch.info/search.html?id=72715

[art74]

Recentemente è passato in asta un denario di Bruto che è un clone piuttosto pericoloso. Girando su e-bay ho trovato un esemplare più grossolano, più facilmente identificabile che mi ha permesso di sgamare il primo.

Ve li allego entrambi, non vorrei diventassero d'improvviso comuni.

Estote parati.

 

Recentemente è passato in asta un denario di Bruto che è un clone piuttosto pericoloso. Girando su e-bay ho trovato un esemplare più grossolano, più facilmente identificabile che mi ha permesso di sgamare il primo. 

Ve li allego entrambi, non vorrei diventassero d'improvviso comuni.

Estote parati.

Mi scusi, potrebbe essere più chiaro. Intende che entrambe le monete sono false o che una delle due è il clone dell'altra ? 

 

Se entrambe sono false potrebbe essere così cortese da mostrarci la foto del prototipo. Nel caso Lei non abbia individuato il prototipo non riesco a capire come possa parlare di due cloni escludendo a priori la possibilità che il primo sia il prototipo del secondo ?

 

Tra l'altro la prima moneta ha una provenienza del 1993 per cui la Sua preoccupazione che questa emissione diventi comune, paventando una recente produzione di falsi, mi sembra infondata.

 

Cordiali saluti

 

Arturo Russo

 

PS: sempre per le ragioni che ho espresso in diverse occasioni sarebbe auspicabile che certi interventi fossero firmati.

Modificato 7 Giugno, 2016 da art74

[caiuspliniussecundus]

L'esemplare che ho segnalato io è quello di Vico (ultima asta):  

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2767&category=57647&lot=2336099 

Potrebbe essere che  sia il prototipo,ma  mi sembra strano però perché è andata invenduta.

L'altro esemplare è ancora in vendita:

http://www.ebay.it/itm/141995064400?_trksid=p2060353.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT

 

Non ho idea di quale sia il prototipo. Può darsi che la moneta prototipo sia quella più antica nell'ordine di comparsa sul mercato, tuttavia andrebbero esaminate di persona.  Ma la presenza di numerose monete uguali, esattamente sovrapponibili, con la medesima inconfondibile contromarca, le rende con tutta evidenza dei sospetti cloni.

Spero che anche lei convenga che la presenza di così tanti esemplari tutti uguali è quantomeno allarmante.

Modificato 7 Giugno, 2016 da caiuspliniussecundus

[Tinia Numismatica]

Mi scusi, potrebbe essere più chiaro. Intende che entrambe le monete sono false o che una delle due è il clone dell'altra ? 

 

Se entrambe sono false potrebbe essere così cortese da mostrarci la foto del prototipo. Nel caso Lei non abbia individuato il prototipo non riesco a capire come possa parlare di due cloni escludendo a priori la possibilità che il primo sia il prototipo del secondo ?

 

Tra l'altro la prima moneta ha una provenienza del 1993 per cui la Sua preoccupazione che questa emissione diventi comune, paventando una recente produzione di falsi, mi sembra infondata.

 

Cordiali saluti

 

Arturo Russo

 

PS: sempre per le ragioni che ho espresso in diverse occasioni sarebbe auspicabile che certi interventi fossero firmati.

Due cloni li ha trovati caius, un altro lo ha trovato odysseus.

Troviamone altri e, in base alle differenze sui difetti random , soprattutto i più piccoli che difficilmente vengono trasferiti indenni dall'hub al clone, potremo determinare quale sia il prototipo( sempre che ce ne sia uno) e quali i cloni.

Certo che, se l'esemplare del 1993 si trova, per esecuzione e cronologia di clonazione, dopo un altro esemplare, anche uno solo, la sua presunzione di poterlo interpretare come prototipo, va a farsi benedire....

TINIA NUMISMATICA...

tralascio il nome perché presumo sia già ben noto a tutti, Lei compreso...

[Neapolis83]

Ma non sono tre le monete ma solo due. Escludendo infatti quella su Ebay, Odysseus ha postato la stessa moneta di Caius, solo nei precedenti passaggi d'asta

[art74]

L'esemplare che ho segnalato io è quello di Vico (ultima asta):  

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2767&category=57647&lot=2336099 

Potrebbe essere che  sia il prototipo,ma  mi sembra strano però perché è andata invenduta.

L'altro esemplare è ancora in vendita:

http://www.ebay.it/itm/141995064400?_trksid=p2060353.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT

 

Non ho idea di quale sia il prototipo. Può darsi che la moneta prototipo sia quella più antica nell'ordine di comparsa sul mercato, tuttavia andrebbero esaminate di persona.  Ma la presenza di numerose monete uguali, esattamente sovrapponibili, con la medesima inconfondibile contromarca, le rende con tutta evidenza dei sospetti cloni.

Spero che anche lei convenga che la presenza di così tanti esemplari tutti uguali è quantomeno allarmante.

Mi scusi, ma la moneta di Vico, quella della NAC e le due di Peus sono la stessa moneta per cui non capisco quali sarebbero le numerose monete. Io vedo un prototipo la moneta passata nelle aste sopra citate e un clone quello offerto su Ebay. 

 

MI corregga se sbaglio, ma sono quasi certo di non essere in errore

 

Cordiali saluti

 

Arturo Russo

[art74]

Due cloni li ha trovati caius, un altro lo ha trovato odysseus.

Troviamone altri e, in base alle differenze sui difetti random , soprattutto i più piccoli che difficilmente vengono trasferiti indenni dall'hub al clone, potremo determinare quale sia il prototipo( sempre che ce ne sia uno) e quali i cloni.

Certo che, se l'esemplare del 1993 si trova, per esecuzione e cronologia di clonazione, dopo un altro esemplare, anche uno solo, la sua presunzione di poterlo interpretare come prototipo, va a farsi benedire....

TINIA NUMISMATICA...

tralascio il nome perché presumo sia già ben noto a tutti, Lei compreso...

Gentile Signor Vanni, mi meraviglio di Lei. Come ha fatto a non accorgersi che i due presunti cloni dell'asta di Peus sono la stessa moneta ?

 

Certo se si trovasse un prototipo con le caratteristiche da Lei descritte sarebbe di tutta evidenza che la moneta del 1993 è falsa. Allo stato attuale delle cose non è questo il caso.

 

Cordiali saluti

 

Arturo Russo

[caiuspliniussecundus]

Non sono così sicuro che la moneta della NAC e quella di Vico siano la stessa moneta. Le foto sono lievemente diverse, inoltre Vico avrebbe ben riferito un pedigree così prestigioso, no?

Se sono la stessa moneta, ha ragione lei, un clone certo su e.-bay e la stessa moneta venduta diverse volte in aste europee diverse.

Se ci sono altri esemplari del clone, non credo aspetteremo molto prima di vederli !

Modificato 7 Giugno, 2016 da caiuspliniussecundus

[art74]

Non sono così sicuro che la moneta della NAC e quella di Vico siano la stessa moneta. Le foto sono lievemente diverse, inoltre Vico avrebbe ben riferito un pedigree così prestigioso, no?

Se sono la stessa moneta, ha ragione lei, un clone certo su e.-bay e la stessa moneta venduta diverse volte in aste europee diverse.

Se ci sono altri esemplari del clone, non credo aspetteremo molto prima di vederli !

A me sembrano la stessa moneta, ma non ho certezze assolute. Le due di Peus sono senza alcun dubbio la stessa moneta. Mi faccia controllare chi ha comprato la moneta della NAC che era quella passata due volte da Peus.

Modificato 7 Giugno, 2016 da art74

[Tinia Numismatica]

Gentile Signor Vanni, mi meraviglio di Lei. Come ha fatto a non accorgersi che i due presunti cloni dell'asta di Peus sono la stessa moneta ?

Certo se si trovasse un prototipo con le caratteristiche da Lei descritte sarebbe di tutta evidenza che la moneta del 1993 è falsa. Allo stato attuale delle cose non è questo il caso.

Cordiali saluti

Arturo Russo

A parte i dubbi espressi da altri sulla identità delle due monete, il mio discorso non cambia: la cronologia esecutiva delle monete potrà sciogliere alcuni dubbi. Aspettiamo le prossime apparizioni e poi confrontando le monete tracceremo la linea discendente. Modificato 7 Giugno, 2016 da Tinia Numismatica

[Odysseus]

Nel mio opinione Peus, Nac, Vico sono la stessa moneta e su ebay c'è il clone.

Con i più cordiali saluti

Raul

[massi75rn]

Le due di Peus sono senza alcun dubbio la stessa moneta.

egregio signor russo,al dritto a ore 3 e 4 il perlinato non e' proprio uguale,non so se la luce possa cambiare tanto l'immagine,ma posso sbagliarmi

[art74]

egregio signor russo,al dritto a ore 3 e 4 il perlinato non e' proprio uguale,non so se la luce possa cambiare tanto l'immagine,ma posso sbagliarmi

Purtroppo questa discussione non fa che confermare un dato oggettivo: è veramente difficile arrivare a conclusioni definitive sulla base delle semplici fotografie.

 

Ho chiamato ieri Vico che mi ha confermato che il peso della loro moneta è di 3,42 g. (esattamente lo stesso della moneta NAC e Peus). Questo avvalorerebbe la teoria che si tratta della stessa moneta.

 

Io non vedo differenze significative nel pedinato, ma ripeto potrei sbagliarmi perché senza vedere la moneta dal vivo credo sia impossibile esprimere certezze.

 

Sono d'accordo con Tinia Numismatica quando si parla di cloni è importante stabilire la cronologia esecutiva delle monete per capire quale sia la "madre" e i successivi cloni.

 

In questo caso la moneta su Ebay è chiaramente un clone mancando di alcune caratteristiche che erano presenti sulle altre monete. 

[vitellio]

Carissimi,

 

nel caso si tratti dello stesso esemplare, rimarrebbe comunque lo strano fatto che la moneta, da Cayon, sia rimasta invenduta, pur partendo dalla misera base di 200 euro e a fronte di un realizzo precedente di 1.100 Chf ( del 2009, prezzo certamente più in linea con il mercato di monete simili )

 

Mi chiedo il perché...

 

Cordialmente,

Enrico

[Giov60]

Condivido quest'ultima osservazione di @@vitellio, pur constatando che ogni asta fa una storia a sé e che, nel dubbio, una provenienza NAC è generalmente una garanzia aggiuntiva per l'acquirente ed il prezzo sale di conseguenza (cosa che invece non vale per altre Case d'Asta).

 

Comunque anche per me si tratta di un'unica moneta (NAC/Peus/Vico), e il peso lo conferma! Notare come nella foto NAC la luce provenga dall'alto e destra, in quelle Peus dall'alto e sinistra; questo rende non ombreggiato e indistinto il perlinato superiore di sin. del D/ di quest'ultima moneta, ingenerando dubbi sulla identità con le precedenti foto.

 

Tuttavia personalmente ritengo prudenziale il considerare alla stregua di cloni tutte le monete (antiche) uguali a quelle di cui sia noto un singolo clone: forse si perde nel mezzo l'originale, ma si tratta solo di una possibilità teorica. Ovviamente @@art74 può risalire al nome dell'acquirente del 1993 e vedere se questi può essere considerato al di sopra di "ogni sospetto", o piuttosto aver dato il "la" ad una possibile falsificazione per fusione (magari solo per gioco o prova, visti i pessimi risultati della copia su ebay).

Infine un'osservazione: il contorno dell'esemplare NAC/Peus/Vico dovrebbe essere guardato con attenzione: per quanto si vede è presente una strana zigrinatura che potrebbe rappresentare un espediente "colla lima" per camuffare il punto di tranciatura del codolo di fusione. ... e poi non mi piace l'eccessiva regolarità del bordo di R/ e la lieve decentratura corrispondente dei 2 conii: infatti in entrambe le facce la coniazione  è spostata verso l'alto e a destra ed il limite del tondello è in entrambe le facce tangente al perlinato (ad ore 2).

 

P.S. per quanto riguarda l'anonimia sono in genere d'accordo con il Sig. Russo; ne avevo proposto la cancellazione all'amministratore del forum anni or sono ma mi era stato dato parere negativo. Servirebbe a mitigare la litigiosità ed a rendere più civili le discussioni. E' pur vero che talora, per pudore (leggi: timore reverenziale) si potrebbe tacere ciò che invece un bambino potrebbe scoprire (e cioè che che l'imperatore è nudo ...).

Modificato 8 Giugno, 2016 da Giov60

[skubydu]

ricordo, che l'essere anonimi, soprattutto quando si trattano certi argomenti è anche questione di sicurezza.

L'essere anonimi allo stesso tempo non deve essere cmq un pretesto del quale abusare.

Se cmq le discussioni vengono affrontate professionalmente, non vedo cosa possa cambiare nel sapere chi io sia, della serie non importa il dito, quanto la luna.....

 

skuby

[grigioviola]

Guardando attentamente le foto, mi sembra che i tre esemplari passati in asta siano in realtà il medesimo esemplare.

Oltre ai segni che bene o male possono essere riprodotti anche su di un clone, mi sembra compatibile ai tre esemplari anche la patina.

Clonata pure quella? Dubito si possa riuscire a patinarla allo stesso identico modo... ma potrei essere smentito.

Mentre il pezzo su ebay presenta delle variazioni.

Resta comunque da chiederci se il pezzo dei tre passaggi in asta è l'originale usato per fare il (i) clone(i) oppure se sia anch'esso un clone.

Come cronologia di realizzazione mi vien da pensare che sia collocabile prima dell'esemplare in vendita su ebay.

[Tinia Numismatica]

Guardando attentamente le foto, mi sembra che i tre esemplari passati in asta siano in realtà il medesimo esemplare.

Oltre ai segni che bene o male possono essere riprodotti anche su di un clone, mi sembra compatibile ai tre esemplari anche la patina.

Clonata pure quella? Dubito si possa riuscire a patinarla allo stesso identico modo... ma potrei essere smentito.

Mentre il pezzo su ebay presenta delle variazioni.

Resta comunque da chiederci se il pezzo dei tre passaggi in asta è l'originale usato per fare il (i) clone(i) oppure se sia anch'esso un clone.

Come cronologia di realizzazione mi vien da pensare che sia collocabile prima dell'esemplare in vendita su ebay.

Potrebbero aver usurato artificialmente quello di ebay in grado maggiore dell'altro( partendo dall'ipotesi che siano cloni entrambi, dato che ancora non abbiamo potuto determinare cronologicamente la matrice quale sia.)

L'usura di quello ebay è chiaramente artificiosa ( ma del resto, se fossero cloni entrambi lo sarebbe anche quella del pezzo Vico/NAC/Peus)e pesante...non è un dato sufficiente a stabilire nulla.

[giulira]

Mi scusi, potrebbe essere più chiaro. Intende che entrambe le monete sono false o che una delle due è il clone dell'altra ? 

 

Se entrambe sono false potrebbe essere così cortese da mostrarci la foto del prototipo. Nel caso Lei non abbia individuato il prototipo non riesco a capire come possa parlare di due cloni escludendo a priori la possibilità che il primo sia il prototipo del secondo ?

 

Tra l'altro la prima moneta ha una provenienza del 1993 per cui la Sua preoccupazione che questa emissione diventi comune, paventando una recente produzione di falsi, mi sembra infondata.

 

Cordiali saluti

 

Arturo Russo

 

PS: sempre per le ragioni che ho espresso in diverse occasioni sarebbe auspicabile che certi interventi fossero firmati.

Beh quando si vede un commerciante che tenta di intimidire un utente che ha semplicemente espresso dubbi sull'autenticita' di una moneta mi viene da dire: viva l'anonimato!

[art74]

Potrebbero aver usurato artificialmente quello di ebay in grado maggiore dell'altro( partendo dall'ipotesi che siano cloni entrambi, dato che ancora non abbiamo potuto determinare cronologicamente la matrice quale sia.)

L'usura di quello ebay è chiaramente artificiosa ( ma del resto, se fossero cloni entrambi lo sarebbe anche quella del pezzo Vico/NAC/Peus)e pesante...non è un dato sufficiente a stabilire nulla

 

Potrebbero aver usurato artificialmente quello di ebay in grado maggiore dell'altro( partendo dall'ipotesi che siano cloni entrambi, dato che ancora non abbiamo potuto determinare cronologicamente la matrice quale sia.)

L'usura di quello ebay è chiaramente artificiosa ( ma del resto, se fossero cloni entrambi lo sarebbe anche quella del pezzo Vico/NAC/Peus)e pesante...non è un dato sufficiente a stabilire nulla.

 

Beh quando si vede un commerciante che tenta di intimidire un utente che ha semplicemente espresso dubbi sull'autenticita' di una moneta mi viene da dire: viva l'anonimato!

Avrebbe la cortesia di spiegarmi in che modo avrei cercato d'intimidire l'utente ? Mi sono semplicemente limitato a esprimere un punto di vista tecnico e inoppugnabile: in assenza del prototipo è impossibile parlare di due cloni.

 

Per quanto riguarda l'anonimato forse si deve essere perso qualche passaggio.

 

A questo blog partecipano collezionisti, commercianti e personaggi del sottobosco numismatico (per non essere più espliciti).

 

Molti interventi (non quello sulla moneta in questione) sono strumentali e chi li scrive lo fa per interreresti personali, ragion per cui io credo che sia molto più corretto non celarsi dietro l'anonimato.

 

In questo caso specifico, le sarebbe sembrato corretto se io avessi perorato l'autenticità di questa moneta senza dichiarare apertamente che ero direttamente coinvolto ? 

 

Quindi come vede solo trasparenza e nessun tentativo d'intimidazione.

Modificato 9 Giugno, 2016 da art74

[art74]

Potrebbero aver usurato artificialmente quello di ebay in grado maggiore dell'altro( partendo dall'ipotesi che siano cloni entrambi, dato che ancora non abbiamo potuto determinare cronologicamente la matrice quale sia.)

L'usura di quello ebay è chiaramente artificiosa ( ma del resto, se fossero cloni entrambi lo sarebbe anche quella del pezzo Vico/NAC/Peus)e pesante...non è un dato sufficiente a stabilire nulla.

L'usura non dice nulla, ma credo che la contromarca mostri chiaramente la sequenza tra l'esemplare delle aste e quello Ebay.

 

Mi ripeto in mancanza del prototipo stiamo discutendo del nulla, altrimenti qualsiasi moneta clonata dovrebbe essere classificata come falsa perché sono state prodotte delle altre monete che l'hanno utilizzata come prototipo. 

 

Mi corregga se sbaglio.