Monogramma sui temissi tardolongobardi

[Poemenius]

in quella di Desiderio mi pare di leggere Dominus Noster ReX a ripetizione della legenda circolare

in Astolfo - Dominus ReX con una apertura volutamente fatta a rimando della A del suo nome... presente d'altronde sui suoi solidi di Ravenna...quindi non la vedo casuale

quella di Ratchis leggo Dominus Rex + una lettera che non capisco se D, allora non saprei, oppure se può essere una P con gamba corta come nella legenda circolare Prin...

 

se ho "pestato" troppo non linciatemi :)

[Poemenius]

 tuttavia questa di Ratchis ha la N anch'essa

quindi se quella al lato non è una lettera "aggiuntiva" ma fa parte del monogramma, credo potrebbe essere parte della titolatura Noster in un caso Princ. nell'altro...

[Poemenius]

in questa la A di AsTolfo Dominus ReX mi pare anche enfatizzata e fusa con la T...

Modificato 7 Giugno, 2016 da Poemenius

[Poemenius]

qua la "sparo grossa" ma solo per "brainstorming"

 

DN RAtChIS REX LANCobardorum

D retrospicente 

R inclusa nella A

L tra AeC

 

ho detto una super stupidata?

Modificato 7 Giugno, 2016 da Poemenius

[Andreas]

qua la "sparo grossa" ma solo per "brainstorming"

 

DN RAtChIS REX LANCobardorum

D retrospicente 

R inclusa nella A

L tra AeC

 

ho detto una super stupidata?

L'ipotesi sembrerebbe molto logica, ma per Lancobardorum manca la B, e la R e e la D non sarebbero riconoscibili. Poi senza un qualche confronto diventa difficile fare ipotesi. Ad esempio senza alcune difficoltà il momogramma potrebbe esser sciolto, tanto per esagerare un po', nella ben nota  formula "In sanguine Iesus salus" (la salvezza nel sangue di Gesù), oppure anche Classensis (zecca mobile al seguito della flotta?). Mi sembra però che tutte le possibili varianti della titolatura regia nelle poche fonti disponibil siano una pista da non scartare. In questo esemplare la mancanza di Rx mi farebbe però pensare anche al nome di un monetario.

Buona notte,

Andrea

Modificato 8 Giugno, 2016 da Andreas

[adelchi]

Buongiorno:direi che allo stato attuale della discussione,per quanto riguarda il monogramma comune a Rachtis,Aistulf e Desiderio,l'ipotesi che mi convince di più è quella di Andreas"in Christi nomine rex".Sono i due postati da giollo2 che adesso attirano di più la mia attenzione,in quello di Rachtis leggo:caNse,per Aistulf:cMrx.

Forse l'ipotesi dei monetieri ventilata da Andreas può indicare una direzione da seguire con più possibilità di soluzioni convincenti.

Saluti.

ADELCHI

[giollo2]

A mio avviso, se proprio dobbiamo tirare in ballo i monetieri forse si devono considerare le piccole lettere poste sotto l'ala di S. Michele oppure quelle in basso a destra del monogramma.

Modificato 9 Giugno, 2016 da giollo2

[Andreas]

Gentile @@giollo2.

Normalmente è vero, però ci sono anche nomi di monetieri scritti per esteso che obliterano addirittura l' immagine del re, come è ben illustrato da alcuni esempi dell'ormai celeberrimo NAC 93. Ergo non mi sembra di poter escludere questa possibilità. In generale comunque propenderei per invocazioni o riferimenti religiosi, che come sosituti del busto del re potrebbero trovare mille spiegazioni, in piena bufera iconoclasta. Forse su questo ha scritto qualcosa Arslan, ma non ricordo dove.

Approfitto anche per rispondere a quanti sopra hanno posto l'accento sull'improbabilita che Aistolfo in alcune monete abbia individuato nel nome di Cristo la legittimazione del proprio potere: e perché mai dovrebbe essere improbabile? Lo aveva fatto in un atto incredibilmente più importante, sotto il profilo istituzionale, come la promulgazione di un nuovo codice di leggi, e così aveva già fatto Liutprando in precedenza.Non credo che l'averlo eventualmente ribadito in alcune monete possa stupirci.

Saluti,

Andrea

[giollo2]

Forse la mia espressione "tirare in ballo i monetieri" non è stata felice: non voleva essere assolutamente polemica. Chiedo scusa se è stata interpretata in questo modo.

Per quanto riguarda i famosi "monetieri" di Liutprando credo che a breve usciranno novità molto interessanti.

 

Invocazioni o riferimenti religiosi come sostituti del busto del re mi sembrano molto plausibili.

[Arka]

Attendiamo le novità... 

 

Arka

[Andreas]

Forse la mia espressione "tirare in ballo i monetieri" non è stata felice: non voleva essere assolutamente polemica. Chiedo scusa se è stata interpretata in questo modo.

Per quanto riguarda i famosi "monetieri" di Liutprando credo che a breve usciranno novità molto interessanti.

 

Invocazioni o riferimenti religiosi come sostituti del busto del re mi sembrano molto plausibili.

No no, per carità non ho percepito nessun sentore di polemica ne ho interpretato in quel senso il suo intervento. Avrei probabilmente detto la stessa cosa anch'io, se l' asta NAC 93 non mi avesse recentemente richiamato alla mente quegli stranissimi pezzi. E così ho risposto in modo forse troppo diretto,e secco, ma era solo perché stavo scrivendo in treno e la stazione di arrivo si stava avvicinando. Di questo mi scuso.

Un caro saluto,

Andreas 

[adelchi]

Il 9/6/2016 at 10:30, giollo2 dice:

Forse la mia espressione "tirare in ballo i monetieri" non è stata felice: non voleva essere assolutamente polemica. Chiedo scusa se è stata interpretata in questo modo.

Per quanto riguarda i famosi "monetieri" di Liutprando credo che a breve usciranno novità molto interessanti.

 

Invocazioni o riferimenti religiosi come sostituti del busto del re mi sembrano molto plausibili.

Ciao @giollo2 ormai è quasi un anno che trattengo il respiro in attesa delle novità sui monetieri di Liutprando,sono pedante se ti chiedo qualche anticipazione?

[giollo2]

Ti sei perso l'ottimo articolo di Franco Comoglio apparso qualche mese fa su Panorama Numismatico?

 

P.N. n. 323 - dicembre 2016 - Franco Comoglio, I monetieri di Liutprando. Enigma svelato? - Pag. 21

Modificato 8 Maggio, 2017 da giollo2

[adelchi]

Ah! Ecco! Fiuu...finalmente posso respirare,a parte gli scherzi ,me l'ero proprio perso.

Grazie!

[Poemenius]

ciao @adelchi

ne abbiamo parlato anche qua

 

 

 

 

[adelchi]

Pensieri in libertà...

Buonasera a tutti,dopo aver letto l'interessantissimo lavoro di Franco Comoglio sono stato assalito da una serie di domande,poi il buon @Poemenius con il suo rimando ad una vecchia discussione mi ha fatto notare che molte di queste domande le aveva già elaborate aggiungendovi una ipotesi di percorso(la strada Regina) che corrobora la teoria del Comoglio,un paio però mi sono restate in testa,per esempio:il fatto che queste monete, coniate a nome di Liutprando,siano di peso calante rispetto alle classiche liutprandee dovrebbe essere un indice cronologico vero? Oltretutto sarebbe interessante conoscerne il titolo di fino contenuto perché mi sembrano(a parte quelle della NAC 93 ,ma delle foto dei cataloghi mi fido poco) un po' palliducce .Mi spiego meglio:se noi consideriamo questa tipologia piuttosto tarda rispetto ai tremissi "nazionali" forse è dovuto al fatto che queste zecche già  monetavano al tempo di Liutprando e hanno continuato a farlo anche a cavallo dei regni di Ratchis,Astolfo e Desiderio,forti del loro isolamento e lontananza dal potere regio che probabilmente le tollerava o comunque non riusciva a rastrellare più di tanto le loro emissioni che cosi restavano protette dalle varie riforme che intanto andavano succedendosi,ma forse più che l'autorità regale poté il mercato che costrinse queste zecche ad adeguare il loro fino ed il loro peso alle monete"cattive"che intanto venivano emesse dal potete centrale,quello che vorrei proporre è che forse le si potrebbe collocare a cavallo tra la fine del regno logobardo e i primi anni del regno di Carlo rex longobardorum.Magari l'ottimo @giollo2,che sicuramente ne ha viste più di me,può confermare o smentire il presunto pallore dei tremissi in questione.

Così questi"vescovati",possiamo ormai definirli tali,che si trovarono ad essere splendidamente isolati,tollerati da franchi e longobardi,continuarono ad utilizzare come modello i vecchi conii liutprandei cui apportarono solamente l'aggiunta del nome del vescovo oltre a subire una degenerazione stilistica fisiologica?.

L'altra domanda è di tipo onomastico: vediamo che i nomi di questi vescovi sono sia latini che germanici,come dobbiamo considerarli? Come espressione di esponenti romanzi ai vertici delle diocesi longobarde?oppure come il risultato della massiccia politica filocattolica dei regnanti,da teodolinda in poi,che probabilmente vide molti longobardi battezzare i propri figli con nomi latini,dandoci cosi la testimonianza dell'avvenuta conversione dalla fede ariana a quella nicea?

Saluti.

ADELCHI.

[giollo2]

Il fascino della monetazione longobarda, e di Liutprando in particolare, credo derivi dalla mancanza quasi assoluta di certezze. A cominciare dal significato delle lettere di fronte al busto del sovrano per arrivare alla progressiva degenerazione stilistica, alla comparsa di lettere, simboli, nomi e all'apparente peggioramento del titolo (non dispongo tuttavia di dati analitici in tal senso). Quella di Comoglio mi sembra un'ipotesi molto verosimile, e anche quella che descrive Adelchi nel suo ultimo intervento: nel ripostiglio di Ilanz insieme agli stellati di Desiderio e Carlo ci sono anche 3 tremissi di Liutprando di stile "degradato", quindi probabilmente ancora in circolazione anche dopo la fine del regno longobardo.