Monogramma sui temissi tardolongobardi

[adelchi]

Buonasera:a proposito dei tremissi di Rachtis e Astolfo c'è qualcuno che può chiarirmi le idee riguardo al misterioso (per me) monogramma presente sul recto?.Grazie a chi vorrà illuminarmi.

ADELCHI

[adelchi]

Visto che nessuno si sbilancia proverò a definire meglio le mie perplessità.La Pardi in "monete flavie longobarde"scioglie il monogramma in :dominus noster rex,solo che questa frase è gia presente in associazione con il nome del re(Aistulf,Rachtis,Desiderius)e proprio sullo stesso lato della moneta che presenta il monogramma.Quindi a mio parere sarebbe una inutile e poco probabile ripetizione.A volercisi provare proporrei un"Christus rex"vista anche la presenza di una croce latina nel centro del monogramma stesso.

Fiducioso in vostri eventuali pareri...

Saluti.

ADELCHI.

[Arka]

Le ripetizioni di titoli sulle monete longobarde sono abbastanza comuni. Vedi monetazione di Cuniperto e Liutprando.

 

Arka

 

P.S. Correggo perchè c'era un ''presenti'' di troppo..

Modificato 4 Giugno, 2016 da Arka

[adelchi]

Ciao @Arka:ho dato un'occhiata veloce alla monetazione da te segnalata,se ho capito bene tu ti riferisci alla vicinanza dei termini dominus e rex,io invece mi riferivo alla vera e propria sovrapposizione del termine dominus noster sotto forma di DN e monogramma(se diamo per buona l'ipotesi della Pardi)sullo stesso lato della moneta.

Se mi è sfuggita qualche esempio dei tipi di Cuniperto e Liutprando con la stessa ripetizione di titolo ti prego di corregermi.

Sarei comunque curioso di conoscere il tuo pensiero riguardo allo scioglimento del monogramma.

Saluti.

ADELCHI.

[Arka]

Intendo lo stesso titolo ripetuto. Su Liutprando RX a fine leggenda e RX sul busto... Per quanto riguarda il monogramma di Ratchis non ho novità rispetto alla Pardi.

 

Arka

[Andreas]

L'ipotesi Dominus Noster credo fosse già del Bernareggi, ma non mi pare la più convincente. Nessuno finora ha pensato a in Christi nomine rex, formula utilizzata da alcuni re franchi e da un altro re longobardo, Liutprando, nel prologo delle leggi da lui aggiunte all'editto di Rotari? Se non l' ha ipotizzata nessuno prima, la propongo qua io.

 

Andreas

[adelchi]

@Andreas:ciao vedo con piacere che anche tu più o meno propendi pr la mia ipotesi,tra l'altro ho sottoposto il monogramma ad un esperto di grafia medioevale a digiuno di numismatica e quindi non influenzato o influenzabile,e non ha avuto difficoltà a sciogliere il monogramma in "Christus rex"o a esiti similari.

Saluti.

ADELCHI.

[Andreas]

Ciao @@adelchi,

in effetti concordo con il fatto che il monograma (RX) stia per Rex (come è ovvio) ed il segno ad arco di cerchio sia una C (e non una D rovesciata) e possa rappresentare l'iniziale di Christus, ma non concordo con la lettura come semplice Christus Rex dell'intero monogramma, lettura che non tiene conto dell'altra lettera presente nella composizione (che nell'esemplare più chiaro, di Desiderio, è  chiaramente una N). La differenza fra le due ipotesi è sostanziale: Christus Rex è solo un'invocazione religiosa, mentre In nomine Christi rex è un'affermazione di tipo giuridico, significa che il re longobardo deve a Gesù Cristo la sua legittimazione (tipo in nome della Patria, o in nome delle Costituzione etc.). Poiché proprio tale formula (o formule simili che potrebbero giustificare altre lettere presenti nei monogrammi, ad esempio Christo Auxiliante Rex  etc è posta all'inizio delle leggi emanate da Liutprando in poi, mi sembra una spiegazione plausibile, che potrebbe avere anche conseguenze importanti sulla natura di questi monogrammi. In ogni caso vedo che già il Wroth aveva proposto tale parallelo con i prologhi delle Leges Langobardorum, ma con una  lettura del monogramma che non mi sembra troppo convincente: Christianus Rex.

Saluti,

Andrea

Modificato 5 Giugno, 2016 da Andreas

[adelchi]

Ciao@Andreas:sono perfettamente d'accordo con tè,infatti il mio intento non è di avere ragione a tutti i costi,figuriamoci,ma è quello di aprire un dibattito su di un argomento che secondo me soffriva un po' d'inerzia in quanto spesso gli studiosi si appoggiano un po'troppo all'"ipse dixit".Quindi ogni contributo o ipotesi,soprattutto se supportato da argomenti validi come i tuoi,è più che gradito.

Con stima .

ADELCHI.

[Andreas]

@@adelchi

Ti ringrazio. Speriamo che qualcun altro raccolga la palla.

Un caro saluto,

Andrea

[giollo2]

Ciao @@adelchi,

in effetti concordo con il fatto che il monograma (RX) stia per Rex (come è ovvio) ed il segno ad arco di cerchio sia una C (e non una D rovesciata) e possa rappresentare l'iniziale di Christus, ma non concordo con la lettura come semplice Christus Rex dell'intero monogramma, lettura che non tiene conto dell'altra lettera presente nella composizione (che nell'esemplare più chiaro, di Desiderio, è  chiaramente una N). La differenza fra le due ipotesi è sostanziale: Christus Rex è solo un'invocazione religiosa, mentre In nomine Christi rex è un'affermazione di tipo giuridico, significa che il re longobardo deve a Gesù Cristo la sua legittimazione (tipo in nome della Patria, o in nome delle Costituzione etc.). Poiché proprio tale formula (o formule simili che potrebbero giustificare altre lettere presenti nei monogrammi, ad esempio Christo Auxiliante Rex  etc è posta all'inizio delle leggi emanate da Liutprando in poi, mi sembra una spiegazione plausibile, che potrebbe avere anche conseguenze importanti sulla natura di questi monogrammi. In ogni caso vedo che già il Wroth aveva proposto tale parallelo con i prologhi delle Leges Langobardorum, ma con una  lettura del monogramma che non mi sembra troppo convincente: Christianus Rex.

Saluti,

Andrea

Ipotesi interessanti. Tuttavia ci sono alcuni monogrammi che mi sembra sfuggano a tale interpretazione:

 

Aistolfo

 

Ratchis

 

In quello di Ratchis oltre alla A ci sono (mi pare) anche una N, una S e una E e manca l'Rx

Modificato 6 Giugno, 2016 da giollo2

[adelchi]

Appunto,in queste monete sono presenti diversi tipi di monogrammi purtroppo non debitamente studiati o esaustivamente sciolti.

@giollo2 :un'ipotesi sugli esemplari da tè postati?

Saluti.

ADELCHI.

[giollo2]

Caro Adelchi, molto semplicemente: non ne ho la più' pallida idea.

[adelchi]

Siamo in due.

Ho persino pensato che fossero monogrammi riferiti a re precedenti...per dirti quanto io sia in alto mare.

[Alberto Varesi]

Questo addirittura sembra un .....DN CAES.....

[adelchi]

È stata anche l'ipotesi di mia figlia che io con un sorriso ho scartato...ma ripensandoci...(:

[Arka]

Secondo Voi CAES per i Longobardi poteva aver un significato..?

 

Arka

[numa numa]

Secondo Voi CAES per i Longobardi poteva aver un significato..?

Arka

No :)

Cosi come non mi convince lo scioglimento del monogramma proposto sopra. Perche' tale formula sarebbe stata adottata solo in due emissioni di Aistolfo e di Ratchis e non su altre, al limite anche per esteso e non in ligatura ?

Invocare una legittimazione del potere direttamente da Cristo non e' un passaggio che un sovrano longobardo avrebbe adottato alla leggera per poi tornare indietro nelle monetazioni successive ... Temo che ci dovremo rompere la testa ancora un po' su questi monogrammi..

[numa numa]

Ipotesi interessanti. Tuttavia ci sono alcuni monogrammi che mi sembra sfuggano a tale interpretazione:

Aistolfo

Aistolfo mgr 1.jpg

Ratchis

ratchis mgr 2.jpg

In quello di Ratchis oltre alla A ci sono (mi pare) anche una N, una S e una E e manca l'Rx

In quello di Aistolfo compare una M grande centrale con a sin la C rovesciata e a dx il monogramma Rx

Qualcuno puo' postare il monogramma centrale che compare nell'emissione di Desiderio ?

[adelchi]

Beh..fu adottata anche da Desiderio, poi la riforma monetaria delle flavie calo'come una scure sui tremissi "nazionali"che vennero subito tesaurizzati e fusi,riducendo drasticamente le nostre possibilità di basarci su di una più ampia casistica.

Saluti.

[adelchi]

Scusa @numa numa,non avevo ancora letto il tuo ultimo post.

[adelchi]

In quello di Aistulf leggo:cMrx e sotto la grande M centrale una stella a cinque punte...mi pare.

[giollo2]

Altri monogrammi con cui "giocare":

 

Desiderio:

 

Ratchis:

 

Aistolfo:

[giollo2]

Può anche essere utile il post 3 di questa abortita discussione:

 

 

http://www.lamoneta.it/topic/122763-tremissi-ratchis-aistolfo-e-desiderio/

[numa numa]

Abortita ma con preziose informazioni ...