Monogrammi? Cerchiamo di capirci qualcosa assieme

[apollonia]

Qui alla mia domanda analoga: quanti?

 

SELEUKID KINGS of SYRIA. Seleukos I Nikator. As satrap, 321-315 BC. AV Stater (18mm, 8.53 g, 11h). In the name and types of Alexander III of Macedon. Babylon I mint. Struck circa 311-300 BC. Head of Athena right, wearing single pendant earring, necklace, and triple-crested Corinthian helmet adorned with a serpent / BA-ΣIΛEΩ[Σ] AΛEΞANΔP[OY], Nike standing left, holding wreath in extended right hand, cradling stylis in left arm; H below left wing, monogram in wreath below right wing. SC 81.7; Price 3707; HGC 9, 3a; SNG Saroglos 159. Superb EF, underlying luster, a little die rust on obverse.

 

 

apollonia

Modificato 2 Giugno, 2016 da apollonia

[Matteo91]

Grazie per le risposte. Mi pare di capire siano presenti gli stessi monogrammi anche sui nominali più piccoli. La mia domanda, comunque, era generica e non riferita all'interpretazione numerica.

[King John]

Questo obolo coniato a Babilonia sembra recare indubbiamente gli stessi monogrammi riportati sul tetradramma Price 3704: non credo però che i monogrammi indichino  che l'obolo fa parte di un'emissione  della tiratura di ben 4 milioni di dracme in pezzi da un obolo (per un totale di 24 milioni di oboli!!!)  ma che è stato coniato nell'ambito di un programma monetario che preveda la coniazione di un quantitativo di moneta corrispondente a 4 milioni di dracme ripartito fra più nominali inferiori al tetradramma. Ma ovviamente è una mera supposizione.... Per quanto riguarda i tetradrammi il discorso appare più lineare: un milione di pezzi coniati che corrispondono a 4 milioni di dracme. Naturalmente non è detto che ad ogni coppia di monogrammi diversi riportati sui monogrammi corrisponda un'emissione diversa: è possibile che fino ad un certo numero di pezzi coniati si riportava una certa coppia di monogrammi e da un certo numero di pezzi coniati in poi un'altra coppia...

[King John]

Qui alla mia domanda analoga: quanti?

 

Per gli stateri d'oro le cifre restituiscono costantemente pezzature da un milione di dracme oro, corrispondenti a 500.000 stateri d'oro coniati, tirature confermate anche dalle emissioni di stateri battute ad Anfipoli e ad Abido, dove la presenza dei simboli permette di ricostruire più agevolmente intere emissioni di stateri d'oro alessandrini. 

[apollonia]

Price 3719

 

Se il puntino all’interno del Rho è come tu dici un segno diacritico che segnala che si tratta di numeri e non di lettere, devo dedurre che quando non c'è il monogramma non indica numeri. Quindi, per tutti i tipi di monogrammi inghirlandati con il Rho senza il puntino, il significato non può essere numerico. Giusto?

 

 

apollonia

[King John]

Se il puntino all’interno del Rho è come tu dici un segno diacritico che segnala che si tratta di numeri e non di lettere, devo dedurre che quando non c'è il monogramma non indica numeri. Quindi, per tutti i tipi di monogrammi inghirlandati con il Rho senza il puntino, il significato non può essere numerico. Giusto?

 

 

apollonia

No. L'aggiunta del segno diacritico rendeva più agevole comprendere che una lettera era utilizzata non come tale ma come numero ma non determinava la trasformazione della lettera in numero: la lettera, quando veniva utilizzata come numero, era un numero anche senza l'aggiunta del segno diacritico. 

[apollonia]

Qual è la differenza tra i due tetra così catalogati dal Price?

 

 

 

apollonia

[King John]

Qual è la differenza tra i due tetra così catalogati dal Price?

 

Tetra 3751 e 3752.jpg

 

 

apollonia

In assenza di immagini riportate dal Price mi pare di capire che la differenza consista nel fatto che sul Price 3752 è riportato il puntino all'interno del rho, cosa che non avviene sul Price 3751.

[Poemenius]

La teoria dei numeri, che non sono in grado di appoggiare o negare a causa delle mie scarse competenze in merito, é comunque molto molto affascinante..... Ho letto con grande stupore

[Caio153]

La teoria dei numeri, che non sono in grado di appoggiare o negare a causa delle mie scarse competenze in merito, é comunque molto molto affascinante..... Ho letto con grande stupore

Aveva affascinato anche me prima che iniziassi a documentarmi in merito...

[Caio153]

Grazie per le risposte. Mi pare di capire siano presenti gli stessi monogrammi anche sui nominali più piccoli. La mia domanda, comunque, era generica e non riferita all'interpretazione numerica.

Si, e gli stessi monogrammi sono presenti (spesso) anche in zecche differenti del medesimo regno...

[Caio153]

In assenza di immagini riportate dal Price mi pare di capire che la differenza consista nel fatto che sul Price 3752 è riportato il puntino all'interno del rho, cosa che non avviene sul Price 3751.

Come ho già detto al post 33 il puntino indica una Theta, come da lettura del Price...

[Caio153]

Se il puntino all’interno del Rho è come tu dici un segno diacritico che segnala che si tratta di numeri e non di lettere, devo dedurre che quando non c'è il monogramma non indica numeri. Quindi, per tutti i tipi di monogrammi inghirlandati con il Rho senza il puntino, il significato non può essere numerico. Giusto?

 

 

apollonia

In realtà qualunque domanda tu faccia, qualunque obiezione tu muova la risposta è che in ogni caso erano numeri, dato che potevano scriverli in modalità praticamente infinite...

[Caio153]

Per gli stateri d'oro le cifre restituiscono costantemente pezzature da un milione di dracme oro, corrispondenti a 500.000 stateri d'oro coniati, tirature confermate anche dalle emissioni di stateri battute ad Anfipoli e ad Abido, dove la presenza dei simboli permette di ricostruire più agevolmente intere emissioni di stateri d'oro alessandrini. 

Questi monogrammi che tu leggi come Mi Rho sono invece MI Rho e una tra Iota o Upsilon... Tu stesso hai sciolto correttamente il monogramma del post precedente utilizzando una Upsilon, che però qui non fa tornare i conti e quindi è meglio eliminarla.

Quindi se M=10000, Rho=100, se ci aggiungiamo una iota o una upsilon che sono rispettivamente 10 o 400 (ma è probabile la upsilon), otterremmo 400 milioni...

Ma aspetta... la Mi può essere anche 40 nel sistema ionico... allora sono certamente 100 x 40 x 400 = 1.600.000. Si così più o meno torna. E' certamente così.

Non ti sei accorto che era lo stesso monogramma e lo hai interpretato miratamente in modo da ottenere in entrambi i casi il risultato che volevi, che tra le altre cose sono differenti (ribadisco: pur essendo il monogramma lo stesso):

 

Citazione:

Guardate come questi misteriosi monogrammi riportati sui tetradrammi babilonesi si prestano ad essere interpretati come numeri che indicano sempre le medesime quantità: 1 milione e 4 milioni (che per me sono, rispettivamente, i tetradrammi coniati e le dracme a cui corrispondono….

Per gli stateri d'oro le cifre restituiscono costantemente pezzature da un milione di dracme oro

Stesso monogramma: uno è 1 milione, l'altro 4... mah

Modificato 3 Giugno, 2016 da Caio153

[Caio153]

Assistiamo a qualcosa di simile anche su un’emissione di stateri di Aspendos del 380-330 a.C. Al simbolo principale della protome di cavallo si aggiungono altri simboli in sequenza: berretto frigio, caduceo, astro, punta di lancia, cetra e corona di alloro. La sequenza dei conii indica che la tranche d’emissione contraddistinta dal simbolo della corona di alloro è l’ultima della sequenza ed il simbolo scelto allude proprio al traguardo ormai imminente, vale a dire la fine dell’emissione.

Questa seriazione è assolutamente fasulla: infatti gli stateri con perlinatura quadrata al rovescio precedono di alcuni decenni quelli con perlinatura circolare... e quello col simbolo della corona ce l'ha quadrata...

https://www.academia.edu/805253/_Aspendian_Wrestlers_An_iconographic_Approach_

In effetti lo statere con protome equina è attribuito alla quinta serie 310/300 (ca 250) (non 380-330) e deve trattarsi di uno dei esemplari raramente visti dei quali parla... ma vista la caratteristica linea evolutiva dalla perlinatura quadrata a quella circolare probabilmente si colloca all'inizio della fase.

Da SNG Von Aulock:

N°246 qua attribuito genericamente al IV-III secolo...

Curiosità: ma la presunta sequenza dei conii da dove deriva?

Modificato 3 Giugno, 2016 da Caio153

[King John]

La teoria dei numeri, che non sono in grado di appoggiare o negare a causa delle mie scarse competenze in merito, é comunque molto molto affascinante..... Ho letto con grande stupore

@@Poemenius 

grazie infinite.

[apollonia]

In assenza di immagini riportate dal Price mi pare di capire che la differenza consista nel fatto che sul Price 3752 è riportato il puntino all'interno del rho, cosa che non avviene sul Price 3751.

 

Ecco le immagini

 

 

SELEUKID KINGS of SYRIA. Seleukos I Nikator. 312-281 BC. AR Tetradrachm (16.99 g, 2h). Babylon I mint. Struck in the name of Alexander III of Macedon, circa 311-300 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; MI in left field; monogram in wreath below throne. SC 82.4a; Price 3751. VF, small test cut on obverse, light scratch in field on reverse.

 

 

 

SELEUKID KINGS of SYRIA. Seleukos I Nikator. 312-281 BC. AR Tetradrachm (25mm, 17.18 g, 11h). ‘Babylon’ mint. Struck in the name of Alexander III of Macedon, circa 311-300 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; MI in left field; below throne, monogram within wreath. SC 82.4b; Price 3752. VF.

 

 

apollonia

[Caio153]

TERZA CRITICA:

“Hai detto che lil puntino all’interno del rho è un segno diacritico che segnala la presenza di numeri e non di lettere: non è che hai sbagliato? Il segno diacritico che indica i numeri non è un semplice apostrofo (apice) che si aggiunge alla lettera per indicare che è divenuta un numero?”

Rispondo allegando questo estratto tratto dalla pag.137 del libro "Ancient Greek Numerical Systems" di M.N.Tod che riporta una grande varietà di segni diacritici con cui i Greci segnalavano che si era in presenza di numeri e non lettere .

segni diacritici li vedo sopra, sotto, a destra e a sinistra, ma decisamente non all'interno di una lettera. E' una Theta.

Questo è un segno diacritico tanto quanto questi altri, pubblicati sul tuo libro senza alcun tipo di verifica: il primo è una AN di Anaktorion e non certamente A', gli altri sono una A con rho che presenta occhiello mezzo eraso...

Modificato 2 Giugno, 2016 da Caio153

[King John]

Ecco le immagini

 

Tetra 3751 720876.jpg

 

SELEUKID KINGS of SYRIA. Seleukos I Nikator. 312-281 BC. AR Tetradrachm (16.99 g, 2h). Babylon I mint. Struck in the name of Alexander III of Macedon, circa 311-300 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; MI in left field; monogram in wreath below throne. SC 82.4a; Price 3751. VF, small test cut on obverse, light scratch in field on reverse.

 

 

Tetra 3752 2110269.jpg

 

SELEUKID KINGS of SYRIA. Seleukos I Nikator. 312-281 BC. AR Tetradrachm (25mm, 17.18 g, 11h). ‘Babylon’ mint. Struck in the name of Alexander III of Macedon, circa 311-300 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; MI in left field; below throne, monogram within wreath. SC 82.4b; Price 3752. VF.

 

 

apollonia

Confermo che per quanto riguarda i monogrammi l'unica differenza sembra costituita dal puntino all'interno del rho, interpretato da me come un segno diacritico e dal Price come un theta. 

[Caio153]

Confermo che per quanto riguarda i monogrammi l'unica differenza sembra costituita dal puntino all'interno del rho, interpretato da me come un segno diacritico e dal Price come un theta. 

Potrebbe essere interpretata anche come un donut... o una mentos... un copertone d'auto?

Modificato 2 Giugno, 2016 da Caio153

[Caio153]

Come mi è stato detto da qualcuno: "Io ci rinuncio"... e basta sparare cose a caso!

Modificato 2 Giugno, 2016 da Caio153

[apollonia]

Scusa, King, ma cosa c’entra il Price: sei tu il soggetto. Ripeto la domanda in altra forma.

 

Qui c’è il puntino che tu interpreti come segno diacritico che segnala che si è in presenza di numeri e non di lettere (le tue parole al post # 88). Sei d’accordo?

 

 

GRIECHEN. MAKEDONISCHE KÖNIGE. Alexander III. der Große, 336 - 323 v. Chr. Tetradrachme (17,10g). 311 - 305 v. Chr. Mzst. Babylon. Vs.: Kopf des Herakles mit Löwenfell n. r. Rs.: BASILEWS ALEXANDROU, Zeus mit Adler n. l. thronend, l. im Feld MI, unter dem Thron Monogramm in Kranz. Price 3752; Müller 735.Fast vz.

 

Qui il puntino non c’è ma il monogramma per il resto è uguale al precedente. Sei d’accordo?

 

 

KÖNIGREICH. Alexander III., 336-323 v. Chr. AR-Tetradrachme, posthum, 311/305 v. Chr., Babylon; Herakleskopf im Löwenfell r.//Zeus Aetophoros sitzt l., l. MI, unter dem Thron Monogramm in Kranz. Price 3751. Sehr schön.

 

Ripeto la domanda: qual è la differenza che tu trovi tra i due tetra catalogati dal Price 3751 e 3752, o in altre parole come interpreti il fatto che in uno ci sia il punto e nell’altro no, dopo la tua affermazione che il punto è un segnale per l’osservatore che lettera = numero.

 

 

apollonia

[Caio153]

Scusa, King, ma cosa c’entra il Price: sei tu il soggetto. Ripeto la domanda in altra forma.

 

Qui c’è il puntino che tu interpreti come segno diacritico che segnala che si è in presenza di numeri e non di lettere (le tue parole al post # 88). Sei d’accordo?

 

a.Tetra 3752 Gorny947838.jpg

 

GRIECHEN. MAKEDONISCHE KÖNIGE. Alexander III. der Große, 336 - 323 v. Chr. Tetradrachme (17,10g). 311 - 305 v. Chr. Mzst. Babylon. Vs.: Kopf des Herakles mit Löwenfell n. r. Rs.: BASILEWS ALEXANDROU, Zeus mit Adler n. l. thronend, l. im Feld MI, unter dem Thron Monogramm in Kranz. Price 3752; Müller 735.Fast vz.

 

Qui il puntino non c’è ma il monogramma per il resto è uguale al precedente. Sei d’accordo?

 

b.Tetra 3751 Kunker 2187596.jpg

 

KÖNIGREICH. Alexander III., 336-323 v. Chr. AR-Tetradrachme, posthum, 311/305 v. Chr., Babylon; Herakleskopf im Löwenfell r.//Zeus Aetophoros sitzt l., l. MI, unter dem Thron Monogramm in Kranz. Price 3751. Sehr schön.

 

Ripeto la domanda: qual è la differenza che tu trovi tra i due tetra catalogati dal Price 3751 e 3752, o in altre parole come interpreti il fatto che in uno ci sia il punto e nell’altro no, dopo la tua affermazione che il punto è un segnale per l’osservatore che lettera = numero.

 

 

apollonia

Si poteva fare in entrambi i modi ovviamente... Lo stesso numero poteva essere scritto in due modi diversi sulla stessa moneta, figurati se un segnetto faceva la differenza... Se c'è bene, se non c'è pazienza, tanto è un numero lo stesso...

Modificato 2 Giugno, 2016 da Caio153

[Caio153]

Il numero più alto, quello indicante la tiratura in dracme, è posto all’interno di una corona perché è il numero espresso nell’unità monetaria base (dracme) e dunque è il numero a cui tende  l’attività della zecca: la corona allude al traguardo da raggiungere come in una gara atletica. Qualcosa del genere avviene anche a Corinto dove sugli ultimi conii di rovescio di un’emissione recante dei numeri progressivi indicanti i volumi di moneta emessi, una corona di alloro e di fiori viene posta sull’elmo di Atena della moneta n.6 della figura qui postata: in questo modo cingendo l’elmo della dea del premio che spetta a chi raggiunge il traguardo si sottolinea che la moneta in esame viene coniata in prossimità del completamento dell’emissione.

Mi pare francamente assurdo che, oltre a tutti i monogrammi, anche l'iconografia monetale, la dea Atena, sia trasformata in una mera annunciatrice della fine dell'emissione...

In questa serie le teste coronate sono quasi tutte...

Modificato 3 Giugno, 2016 da Caio153

[King John]

Si poteva fare in entrambi i modi ovviamente... Lo stesso numero poteva essere scritto in due modi diversi sulla stessa moneta, figurati se un segnetto faceva la differenza... Se c'è bene, se non c'è pazienza, tanto è un numero lo stesso...

sì, è così: i numeri si potevano scrivere in vari modi. Non sarà certo colpa mia che i Greci scrivevano i numeri a modo loro e non usando i numeri arabi, a noi più familiari. Un esempio della varietà dei modi con cui i Greci indicavano i numeri è fornito dal didramma di Velia da me allegato qualche post fa e dai monogrammi riportati su questi stateri alessandrini coniati ad Abido, appartenenti con certezza alla stessa emissione grazie all'identità del simbolo che li contraddistingue.