Monogrammi? Cerchiamo di capirci qualcosa assieme

[King John]

Nel caso del monogramma (il primo di questo post) riportato su alcuni tetradrammi alessandrini coniati a Babilonia tendo ad escludere che il puntino all'interno del rho sia un'omicron. Uno dei motivi per cui lo escludo  è il parallelo con i tetradrammi di Tolomeo I sotere dove un'omicron all'interno di un :Greek_Delta:  (che a sua volta sovrasta una :Greek_Phi: ) è riportato in modo molto preciso e leggibile

Modificato 4 Giugno, 2016 da King John

[King John]

La mia opinione è che il puntino sia un segno diacritico che segnala che si è in presenza di numeri e non di lettere, esattamente come avviene su questo statere coniato ad Abydos in cui il puntino segnala che il monogramma è costituito dal prodotto di H (100 del sistema attico) per X (1.000 dello stesso sistema attico).

Modificato 4 Giugno, 2016 da King John

[Caio153]

E' verissimo che a volte l'omicron viene reso con un semplice puntino: oltre agli esempi forniti da @@apollonia voglio segnalare il caso dei tetradrammi di Chios in cui il monogramma :Greek_Pi: :Greek_Omicron: è reso con :Greek_Pi:.

Heidelberger Münzhandlung Herbert Grün e.K.

Auction 53 , lot31, 20. May 2010

Griechische Münzen

KÖNIGREICH MAKEDONIEN

Alexander III., der Große, 336 - 323 v. Chr.

Tetradrachme, Chios. Herakleskopf / Thronender Zeus, Beizeichen Sphinx. Magistratsname Diognetos. Price 2419; M. 1117 16,66 g kl. Sfr., f. ss / ss

Secondo me è invece un segno diacritico in quanto la Pi indica certamente la quantità di 5(0.000) tetradrammi...

[Caio153]

Nel caso del monogramma (il primo di questo post) riportato su alcuni tetradrammi alessandrini coniati a Babilonia tendo ad escludere che il puntino all'interno del rho sia un'omicron. Uno dei motivi per cui lo escludo è il parallelo con i tetradrammi di Tolomeo I sotere dove un'omicron all'interno di un :Greek_Delta: (che a sua volta sovrasta una :Greek_Phi: ) è riportato in modo molto preciso e leggibile

Si tratta puramente della differente resa da parte dell'incisore come dimostra il post 74 dove nel monogramma delta omicron incusa la omicron una volta e' resa con un puntino, l'altra con un circoletto... Sempre di omicron in questo caso si tratta...

[King John]

Si tratta puramente della differente resa da parte dell'incisore come dimostra il post 74 dove nel monogramma delta omicron incusa la omicron una volta e' resa con un puntino, l'altra con un circoletto... Sempre di omicron in questo caso si tratta...

Nel caso del post 74 hai perfettamente ragione. Uno dei criteri per stabilire se si tratta di omicron "puntinato" o di puntino utilizzato come segno diacritico che indica numeri è la piccolezza del puntino rispetto agli altri caratteri. Oltre all'esempio dello statere di Abido (post 202 di questa disccussione) ecco un esempio di puntino=segno diacritico ad Atene.

Modificato 4 Giugno, 2016 da King John

[King John]

Ed ecco un esempio di puntino= segno diacritico a Velia. In questo caso il puntino segnala che la X è il numero 1000 del sistema numerale attico 

Modificato 4 Giugno, 2016 da King John

[apollonia]

Avevo mancato di citare il testo del Müller pubblicato e stampato in America nel 1981 dall’edizione di Copenhagen del 1885.

 

apollonia

[apollonia]

Questa è la pagina del testo in cui compaiono i simboli inghirlandati di Babilonia nei disegni dell’autore.

 

apollonia

[apollonia]

La professoressa Maria Caltabiano è una collega dell’Università di Messina, anche se abbiamo operato in settori disciplinari diversi (CHIM/09 Farmaceutico Tecnologico Applicativo il mio). Con il professor Ermanno Aslan (che non conosco personalmente ma di fama) condivido l’anno di nascita e la laurea all’Università di Pavia (in chimica la mia), nonché i capelli bianchi. I loro giudizi sono indubbiamente autorevoli e incoraggianti, ma lo è anche quello del professor François de Callataÿ in chiusura della sua lettera dove dice: Lei esplora una pista originale e lo fa benissimo. Tanto da distillare il dubbio? Forse non fin là. Ma al punto di prendere seriamente in considerazione il suo punto di vista: certamente.

Il punto è quanto dice prima.

La sua lunga lettera mi ha un po’ rattristato perché non volevo offenderla e questa è la sensazione che mi dà, e anche perché non sono in grado di affermare in modo categorico ma piuttosto farla parte di ciò che mi sembra verosimile (il che non significa vietarsi di dirlo fermamente). Naturalmente scettico sullo spirito di sistema nelle scienze umanistiche, voglio ben ammettere la possibilità ma non, sulla base dei pezzi riuniti e del dossier costituito, la verosimiglianza. Ma che possiamo fare d’altro come storici se non ricercare il massimo della verosimiglianza?

 

apollonia

[King John]

La mia lunga lettera a cui fa riferimento il  professor François de Callataÿ rispondeva puntualmente ad una serie di sue osservazioni portando argomentazioni a sostegno della mia tesi. Lui è rimasto colpito dalla veemenza con cui ho risposto e dalla mia tenacia tant'è vero che in un'altra mail lui mi ha scritto:

 

Merci pour votre envoi et l’effort de l’avoir rédigé en français. Vous êtes tenace et c’est une qualité....

 

Ricordavo qualche post fa che il professor François de Callataÿ ha scritto una miriade di articoli e libri in cui ha sempre sostenuto che i monogrammi rimandino a nomi di persone: pure nel caso in cui fosse convinto della fondatezza della mia tesi potrebbe dire mai a cuor leggero "sì, hai ragione, quei monogrammi (o almeno alcuni di essi) sono mumeri?". Significherebbe ammettere uno smacco, tanto più grave in quanto apportato da un oscuro hobbista di numismatica del Sud Italia (!!!). 

Penso che il dato confortante sia che almeno non ha detto: "Senti non mi rompere più le scatole con questa roba perchè è fantascienza!"

Invece, mi ha invitato a scrivere ancora, a raccogliere nuovo materiale da sottoporgli per convincerlo: è quello che sto cercando di fare e per questo ho scritto un articolo pubblicato questo mese da Monete Antiche.

Il punto secondo me non è cosa ha scritto  professor François de Callataÿ ma come viene passato al microscopio su questo forum. Ad una domanda secca di apollonia io ho risposto in maniera secca andando anche oltre, vale a dire riportando interi stralci di mail del professor François de Callataÿ  nella convinzione che venisse apprezzata la mia lealtà e trasparenza. Noto invece che viene setacciato tutto ciò che scrivo o posto per vedere come mettermi in difficoltà, come tendermi dei tranelli.... Tu definisci la tua tesi "strampalata" per metterti simpaticamente in discussione e per non porti in maniera troppo assertiva ed ecco che subito ti viene detto "Eh ma l'hai detto tu stesso che la tua tesi è strampalata..." travisando completamente il senso delle mie parole.

Tutto ciò è deludente. Quando mi iscrissi a questo forum lo feci con l'entusiasmo di chi si iscrive al club dei tifosi della propria squadra, convinto di trovarvi la mia gente ma qua, invece, mi sembra di fare il piccione del tiro a bersaglio.

Ho affermato delle cose in questo benedetto libro: che avrò fatto mai di tanto grave?? Se ho ragione ho ragione se ho torto ho torto. Basta! In entrambi i casi io lunedì mattina dovrò alzarmi di buon mattino per andare al lavoro... Ammetto anche di aver detto delle inesattezze su questo forum e nel libro (l'ho già ammesso varie volte) ma ora basta! avrò detto tre str...ate ma anche, magari quattro cose buone: perchè darmi tanto addosso??? Ricordo che prima di agosto 2015 (data di uscita di questo famigerato libro) nessuno parlava su questo forum di numeri, ora molti si sono documentati al riguardo: non è una cosa bella questa? Non è un progresso che tutti noi forumisti abbiamo fatto assieme? Ma purtroppo a volte ho la sensazione che ci si documenta non per verificare ed eventualmente accettare anche una parte di quello che vado affermando ma solo per contraddirmi.... 

Sta diventando una specie di persecuzione: devo stare sempre qui a dovermi giustificare di qualcosa, a parare attacchi, e che è???

Modificato 4 Giugno, 2016 da King John

[Caio153]

La mia lunga lettera a cui fa riferimento il  professor François de Callataÿ rispondeva puntualmente ad una serie di sue osservazioni portando argomentazioni a sostegno della mia tesi. Lui è rimasto colpito dalla veemenza con cui ho risposto e dalla mia tenacia tant'è vero che in un'altra mail lui mi ha scritto:

 

Merci pour votre envoi et l’effort de l’avoir rédigé en français. Vous êtes tenace et c’est une qualité....

 

Ricordavo qualche post fa che il professor François de Callataÿ ha scritto una miriade di articoli e libri in cui ha sempre sostenuto che i monogrammi rimandino a nomi di persone: pure nel caso in cui fosse convinto della fondatezza della mia tesi potrebbe dire mai a cuor leggero "sì, hai ragione, quei monogrammi (o almeno alcuni di essi) sono mumeri?". Significherebbe ammettere uno smacco, tanto più grave in quanto apportato da un oscuro hobbista di numismatica del Sud Italia (!!!). 

Penso che il dato confortante sia che almeno non ha detto: "Senti non mi rompere più le scatole con questa roba perchè è fantascienza!"

Invece, mi ha invitato a scrivere ancora, a raccogliere nuovo materiale da sottoporgli per convincerlo: è quello che sto cercando di fare e per questo ho scritto un articolo pubblicato questo mese da Monete Antiche.

Il punto secondo me non è cosa ha scritto  professor François de Callataÿ ma come viene passato al microscopio su questo forum. Ad una domanda secca di apollonia io ho risposto in maniera secca andando anche oltre, vale a dire riportando interi stralci di mail del professor François de Callataÿ  nella convinzione che venisse apprezzata la mia lealtà e trasparenza. Noto invece che viene setacciato tutto ciò che scrivo o posto per vedere come mettermi in difficoltà, come tendermi dei tranelli.... Tu definisci la tua tesi "strampalata" per metterti simpaticamente in discussione e per non porti in maniera troppo assertiva ed ecco che subito ti viene detto "Eh ma l'hai detto tu stesso che la tua tesi è strampalata..." travisando completamente il senso delle mie parole.

Tutto ciò è deludente. Quando mi iscrissi a questo forum lo feci con l'entusiasmo di chi si iscrive al club dei tifosi della propria squadra, convinto di trovarvi la mia gente ma qua, invece, mi sembra di fare il piccione del tiro a bersaglio.

Ho affermato delle cose in questo benedetto libro: che avrò fatto mai di tanto grave?? Se ho ragione ho ragione se ho torto ho torto. Basta! In entrambi i casi io lunedì mattina dovrò alzarmi di buon mattino per andare al lavoro... Ammetto anche di aver detto delle inesattezze su questo forum e nel libro (l'ho già ammesso varie volte) ma ora basta! avrò detto tre str...ate ma anche, magari quattro cose buone: perchè darmi tanto addosso??? Ricordo che prima di agosto 2015 (data di uscita di questo famigerato libro) nessuno parlava su questo forum di numeri, ora molti si sono documentati al riguardo: non è una cosa bella questa? Non è un progresso che tutti noi forumisti abbiamo fatto assieme? Ma purtroppo a volte ho la sensazione che ci si documenta non per verificare ed eventualmente accettare anche una parte di quello che vado affermando ma solo per contraddirmi.... 

Sta diventando una specie di persecuzione: devo stare sempre qui a dovermi giustificare di qualcosa, a parare attacchi, e che è???

Innanzitutto la tua tenacia è una qualità che ho sempre ammirato, come ho scritto più volte. Poi volevo riportare un'altro stralcio del De Callatay, che in questa discussione è stato omesso. Tra parentesi credo che tra i tre citati sia l'unico ad essersi occupato di monogrammi in maniera specifica.

Il est très clair (je l'ai écrit) que l'on observe une évolution sur les monnaies grecques qui fait passer des symboles, aux monogrammes, et des monogrammes aux noms en toutes lettres, qui sont à l'évidence ceux de monétaires (on évite le terme magistrat qui est inapproprié le plus souvent). Votre théorie ne s'intéresse qu'à la deuxième phase (les lettres ou monogrammes) en ignorant l'avant et l'après qui la contredisent.

Lui si sofferma più sull'aspetto evolutivo dei monogrammi e sul confronto coi casi certi noti, ma non credo che abbia considerato fino in fondo la questione numerica. Spesso quando si legge un testo scientifico, e questo a livello anche di peer rewiew, ciò che viene considerato è se il tutto risulta logico e coerente in base alle premesse/dati sperimentali forniti. Ma le basi si pressuppone, di solito, siano corrette. Inoltre:

Da "Cattivi scienziati" di Enrico Bucci, che di lavoro si occupa di smascherare le frodi nella ricerca scientifica.

Ricordavo qualche post fa che il professor François de Callataÿ ha scritto una miriade di articoli e libri in cui ha sempre sostenuto che i monogrammi rimandino a nomi di persone: pure nel caso in cui fosse convinto della fondatezza della mia tesi potrebbe dire mai a cuor leggero "sì, hai ragione, quei monogrammi (o almeno alcuni di essi) sono mumeri?". Significherebbe ammettere uno smacco, tanto più grave in quanto apportato da un oscuro hobbista di numismatica del Sud Italia (!!!).

Si, potrebbe e dovrebbe farlo. Più volte hai espresso questo concetto, estraneo al mondo della ricerca scientifica, secondo il quale ammettere di aver sbagliato sarebbe uno "smacco". Chi ragiona così è privo della forma mentis adatta per occuparsi di ricerca scientifica.

Il punto secondo me non è cosa ha scritto  professor François de Callataÿ ma come viene passato al microscopio su questo forum. Ad una domanda secca di apollonia io ho risposto in maniera secca andando anche oltre, vale a dire riportando interi stralci di mail del professor François de Callataÿ  nella convinzione che venisse apprezzata la mia lealtà e trasparenza. Noto invece che viene setacciato tutto ciò che scrivo o posto per vedere come mettermi in difficoltà, come tendermi dei tranelli....

Visto che il professor De Callatay è uno dei massimi esperti mondiali in questo ambito, i suoi giudizi sono assolutamente da tenere in forte considerazione.

Invece, mi ha invitato a scrivere ancora, a raccogliere nuovo materiale da sottoporgli per convincerlo: è quello che sto cercando di fare e per questo ho scritto un articolo pubblicato questo mese da Monete Antiche.

La Caltabiano si lamenta della difficoltà di seguire il discorso ed evidentemente si è pertanto limitata alla lettura della premessa e delle conclusioni fidandosi di esse. Si da il caso che questo articolo io lo abbia letto TUTTO, visto che tu stesso me lo hai inviato... E le contraddizioni pesanti e oggettive non mancano.

La verità è che se si considerano gli elementi di cui si compongono questi monogrammi come numeri e non come lettere, si ottengono delle cifre disposte in ordine crescente. La prima sigla della serie è chiarissimamente una cifra composta da due elementi (mon.D1-R1 e D1-R2 della figura n.1): il primo elemento è formato dal numero 100 del sistema di numerazione attico (H) che moltiplica il numero 10 dello stesso sistema numerale (∆) riportato in legatura nel corpo della prima cifra; il numero 1.000 che ne risulta si moltiplica a sua volta per il numero 50 del sistema ionico (ν minuscolo da non confondere con Y). Il risultato finale di 50.000 è il numero di dracme oro che si andava a coniare con il contributo del conio di rovescio su cui quei numeri sono incisi: poiché le monete in questione sono stateri dal valore di due dracme, i pezzi che sarà necessario coniare per raggiungere la tiratura di 50.000 dracme oro sono 25.000: infatti, 50.000 (tiratura annunciata): 2 (valore in dracme oro di ciascuno statere) = 25.000 stateri da coniare.

A parte l'incomprensibile Ni (Trovatemi una lettera minuscola in un documento epigrafico ufficiale- la scrittura minuscola come la conosciamo oggi si sviluppa solo in epoca medioevale) minuscolo che mi mancava, il "sampi" che potrebbe essere un monogramma PI o una Epsilon rovesciata dici:

Se, dunque, gli stateri d’oro coniati a Tomis nell’ambito dell’emissione in esame sono stati 100.000, ciò significa che ciascuno dei 23 conii di rovescio rintracciati (qualora il loro novero qui presentato dovesse essere completo) ha prodotto 4.347 monete di media (infatti 100.000 stateri: 23 conii = 4.3479 monete ottenute da ciascun conio di rovescio).

Ma hai appena sostenuto che con R1 e R2 dovevano coniarne 25.000 e quindi ben il triplo dei 4347( il 9 confonde) stimati dal De Callatay?!?

E poi:

Proprio la resa di 20.000 esemplari per ciascun conio di diritto è quella ipotizzata dal de Callataÿ (vero, ma non è ciò che hai detto te)per le tre emissioni di stateri d’oro a nome di Lisimaco coniate da Mitridate VI ad Istros, Tomis e Callatis.

Si ma hai appena affermato che col conio D1, che si accoppia fino a R4:

 la cifra HPA, pertanto, sta per “centomila ed una dracma” ed indica che il conio di rovescio su cui è incisa è adoperato per raggiungere lo scaglione di 100.000 dracme (pari a 50.000 stateri) e nella fase immediatamente successiva, da “centomila ed una dracma” in poi.

Quindi col conio D1 secondo te sarebbero 50.000 e non 20.000 in totale!?!

Inoltre visto che hai rintracciato ben 8 nuovi conii di rovescio rispetto a quelli sui quali si era basato il De Callatay per fare i suoi calcoli statistici, questi ultimi avrebbero dovuto essere rifatti da capo...

Lasciando perdere tutto il resto: ma dici che corrispondono perfettamente alla resa proposta dal De Callatay quando invece le tue rese risultano il triplo per ciò che concerne i rovesci (R1-R4) e due volte e mezzo per i dritti (D1): 4347 vs 12000 e qualcosa e 50000 vs 20000. O sbaglio? qua non mi pare si tratti di questioni aperte a una interpretazione soggettiva: i numeri sono numeri.

Ho affermato delle cose in questo benedetto libro: che avrò fatto mai di tanto grave?? Quando uno scrive un libro deve prendersi la resposabilità morale e intellettuale di quanto scritto ed è suo dovere dare spiegazioni a chi ne chieda conto.

Mi piace invece molto come il De Callatay si definisca scettico, il che è la base per essere un buon scienziato, al contrario di chi si basi, in questo campo, sulla fede.

 

"I giovani... bisogna che acquisiscano tolleranza zero nei confronti di certi comportamenti e che non abbiano paura di affrontare anche aspre discussioni sui dati propri e altrui, recuperando i motori motivazionali di chi sceglie di fare Scienza: lo SCETTICISMO UNIVERSALE, la discussione con un METODO e un LINGUAGGIO RIGOROSI e il valore del DATO SPERIMENTALE".

E. Bucci

 

Ma purtroppo a volte ho la sensazione che ci si documenta non per verificare ed eventualmente accettare anche una parte di quello che vado affermando ma solo per contraddirmi....

Io in effetti mi sono documentato e proprio per questo sono passato da un atteggiamento possibilista, a uno totalmente negazionista della tua teoria.

Evidentemente il De Callatay è più buono di me e ti ha detto ciò che pensava con toni molto soft e cercando comunque di incoraggiarti (cosa che in alcuni messaggi privati (Se lo neghi li posto) ho provato alcune volte a fare anche io...

Sta diventando una specie di persecuzione: devo stare sempre qui a dovermi giustificare di qualcosa, a parare attacchi, e che è???

Sulla strada del novello Giordano Bruno, quale tu stesso ti sei definito, oltre all'inquisitore Caio si è aggiunto dunque anche l'inquisitore Apollonia?

Sarà sicuramente perchè tutti nutriamo del rancore personale nei tuoi confronti...

Nulla di personale. Anzi, quando parliamo di altre cose mi sei anche molto simpatico...

Modificato 4 Giugno, 2016 da Caio153

[apollonia]

@@King John

 

Non sono stato io a diffondere le lettere sul forum ma a commentarle condividendo i giudizi favorevoli dei tre professori nelle prime cinque righe del mio post. Almeno questo era il mio intento.

Poi ho proseguito in quanto nel mio piccolo condivido appieno il messaggio di ricerca del massimo della verosimiglianza espresso dal de Callataÿ, se non erro colui che tu stesso avevi eletto a giudice del tuo libro e che ora consideri un permaloso iconoclasta.

La mia osservazione già espressa in varie occasioni riguarda appunto la verosimiglianza. I monogrammi sono intrecci di due o più lettere e possono essere sciolti nelle singole lettere che ai tempi servivano anche ad esprimere i numeri (come è indubbio quando indicavano sulle monete gli anni delle emissioni civiche). Ma negli altri casi ai monogrammi sono stati attribuiti vari significati non numerici di alto contenuto informativo (sigle della zecca, della città, dell’incisore, del monetiere, ecc. ecc.).

Interpretare un monogramma come numero che esprime il quantitativo di monete coniate è un’ipotesi che può destare perplessità ma non è inverosimile, anche se dev’essere supportata da adeguati approfondimenti. Ma affermare che sulla stessa moneta siano stati usati due monogrammi diversi per dare la stessa informazione (per es. 1.000.000 di dramme uno e 250.000 tetradrammi l’altro), è a mio modestissimo avviso inverosimile. Qual era il motivo per sacrificare un’informazione che avrebbe dato il monogramma non numerico, invece di lasciargli il suo significato storico? Forse per insegnare ai bambini greci come moltiplicare o dividere un numero per quattro?

Tutto qui, per quanto mi concerne.

 

apollonia

Modificato 4 Giugno, 2016 da apollonia

[King John]

"I giovani... bisogna che acquisiscano tolleranza zero nei confronti di certi comportamenti e che non abbiano paura di affrontare anche aspre discussioni sui dati propri e altrui, recuperando i motori motivazionali di chi sceglie di fare Scienza: lo SCETTICISMO UNIVERSALE, la discussione con un METODO e un LINGUAGGIO RIGOROSI e il valore del DATO SPERIMENTALE".

E. Bucci

Ci risiamo ...sempre con questa citazione!!! non ce la faccio pù! Manco fossi uno scienziato nazista... datemi tempo e cerco di rispondere a tutte le domande altrimenti mi accusate di debolezza..

[King John]

La Caltabiano si lamenta della difficoltà di seguire il discorso ed evidentemente si è pertanto limitata alla lettura della premessa e delle conclusioni fidandosi di esse. Si da il caso che questo articolo io lo abbia letto TUTTO, visto che tu stesso me lo hai inviato... E le contraddizioni pesanti e oggettive non mancano.

 

Io poi sarei quello che falsifica i dati.... Caio ha già risolto il caso: dalla frase della professoressa Caltabiano "Il testo è piuttosto complesso e la necessità di far ricorso  a differenti tipi di alfabeto numerico  non agevola il lettore nei confronti" Caio ha capito che la  Caltabiano NON ha letto tutto l'articolo ma solo la premessa e le conclusioni.... Incredibile!! Mi viene un gran voglia di mandare al diavolo non solo questa discussione ma l'intero forum ma mi conterrò, reprimerò la mia rabbia e umiliazione e risponderò civilmente alle domande.  

[King John]

 

A parte l'incomprensibile Ni (Trovatemi una lettera minuscola in un documento epigrafico ufficiale- la scrittura minuscola come la conosciamo oggi si sviluppa solo in epoca medioevale) minuscolo che mi mancava, il "sampi" che potrebbe essere un monogramma PI o una Epsilon rovesciata dici:

Caio si riferisce a questo monogramma di cui parlo, insieme ad altri, nell'articolo sugli stateri d'oro di Mitridate VI. Io interpreto la seconda lettera come una ni minuscola: non è infatti una Y perchè non ha la base a forma di I (con tutte una serie di conseguenze che ne conseguono a livello di interpretazione numerica). E' una mia invenzione che sia un ni minuscola? Ce l'ho incisa io quella lettera sulla moneta????? Si può escludere che sia una ni minuscola solo perchè non vi sono riscontri in altri documenti epigrafici ufficiali?

E come se io, che abito in una zona archeologica, scavando nel mio giardino trovassi una bella statua greca di Apollo: me la potrei portare tranquillamente a casa o anche fare a pezzi perchè di questa statua non c'è riscontro in nessuna fonte antica e quindi è un tamquam non esset....

[King John]

 

Proprio la resa di 20.000 esemplari per ciascun conio di diritto è quella ipotizzata dal de Callataÿ (vero, ma non è ciò che hai detto te)per le tre emissioni di stateri d’oro a nome di Lisimaco coniate da Mitridate VI ad Istros, Tomis e Callatis.

Si ma hai appena affermato che col conio D1, che si accoppia fino a R4

 

E allora? Si parla di rese medie ottenute dividendo il numero di stateri coniati per il numero di conii di diritto utilizzati. In una media ci sono valori

 

La media aritmetica semplice di n valori è la loro somma divisa per il numero dei termini. Immaginiamo un caso molto semplice. Si sono intervistate 8 persone, che hanno fornito i seguenti valori di soddisfazione (in una scala da 1 a 5) relativamente a un determinato parametro della qualità: 3; 5; 2; 4; 4, 3, 2, 1. La media diventa: 3 + 5 + 2 + 4 + 4+ 3 + 5 + 1 : 8 =3,375 . In questo esempio, quindi il valore medio è 3,375 ma c'è chi ha dichiarato un valore di soddisfazione pari al massimo (5) e chi pari al minimo (1). Lo stesso avviene con la resa dei conii di diritto.

[King John]

Innanzitutto la tua tenacia è una qualità che ho sempre ammirato, come ho scritto più volte. Poi volevo riportare un'altro stralcio del De Callatay, che in questa discussione è stato omesso. Tra parentesi credo che tra i tre citati sia l'unico ad essersi occupato di monogrammi in maniera specifica.

Il est très clair (je l'ai écrit) que l'on observe une évolution sur les monnaies grecques qui fait passer des symboles, aux monogrammes, et des monogrammes aux noms en toutes lettres, qui sont à l'évidence ceux de monétaires (on évite le terme magistrat qui est inapproprié le plus souvent). Votre théorie ne s'intéresse qu'à la deuxième phase (les lettres ou monogrammes) en ignorant l'avant et l'après qui la contredisent.

 

Riporto la risposta che diedi al de Callatay: 

 

Lei giustamente afferma che sulle monete greche c’è un’evoluzione dai simboli ai monogrammi e dai monogrammi ai nomi interi e censura il mio libro perché si interessa solo della seconda fase (lettere o monogrammi) senza preoccuparmi se quello che viene prima e quello che viene dopo contraddice la mia ricostruzione. Io dico: anche se l’indagine riguarda un solo periodo, vediamo se è coerente e se spiega bene quel periodo; se facciamo luce su quel periodo possiamo passare a chiarire il resto. Inoltre, ci sono casi (ad esempio Atene, periodo nuovo stile)  in cui simboli, monogrammi e nomi convivono tutti e tre insieme: in questi casi il problema di comprendere il senso dei monogrammi rimane irrisolto (io tento di risolverlo nel libro).

[King John]

Interpretare un monogramma come numero che esprime il quantitativo di monete coniate è un’ipotesi che può destare perplessità ma non è inverosimile, anche se dev’essere supportata da adeguati approfondimenti. Ma affermare che sulla stessa moneta siano stati usati due monogrammi diversi per dare la stessa informazione (per es. 1.000.000 di dramme uno e 250.000 tetradrammi l’altro), è a mio modestissimo avviso inverosimile. Qual era il motivo per sacrificare un’informazione che avrebbe dato il monogramma non numerico, invece di lasciargli il suo significato storico? Forse per insegnare ai bambini greci come moltiplicare o dividere un numero per quattro?

 

Rispondo a questa domanda chiedendoti di fare uno sforzo: ipotizzare per un attimo che sulle monete ci possano essere DAVVERO dei numeri. Dammi questa soddisfazione: credici solo un attimo, giusto il tempo di leggere la mia risposta. Supponi per un attimo che su questo statere coniato ad Anfipoli il segno  riportato al rovescio sia DAVVERO il segno, ugualissimo, indicante le dieci mine (1.000 dracme), riportato a pag. 145 di Tod nella parte in cui spiega i simboli numerici riportati su un abaco rinvenuto ad Acarnania.

[King John]

Se riesci ad immaginare che quel segno indichi la quantità di 1.000 dracme potresti ammettere che altrettanto faccia il simbolo riportato al diritto di questa moneta di Velia, in basso a sinistra, che è molto molto somigliante a quello riporato alla pagina 47 di Tod nella parte in cui parla del sistema numerale di Andania. Se dunque il segno in basso a sinistra è un numero, applicando una diligenza media si possono sciogliere come numeri anche tutti gli altri segni. Se, poi, simili rapporti numerici vengono constatati studiando l'intera monetazione (gli approfondimenti di cui parlavi tu, @@apollonia) allora si può ragionevolmente ipotizzare che sulle monete di Velia il taglio dell'emissione veniva indicato non solo in due ma in ben quattro modi diversi. Perchè avveniva questo? Per insegnare i numeri ai bambini greci? Non lo so ma sembra che accadeva: è ragionevole supporlo e  l'interpretazione numerica dei monogrammi di tutte le monete della monetazione lo confermano.

Modificato 4 Giugno, 2016 da King John

[King John]

@@King John

 

 

Poi ho proseguito in quanto nel mio piccolo condivido appieno il messaggio di ricerca del massimo della verosimiglianza espresso dal de Callataÿ, se non erro colui che tu stesso avevi eletto a giudice del tuo libro e che ora consideri un permaloso iconoclasta.

A onor del vero ho appellato Caio "iconoclasta" ed in un'altra occasione ho detto che egli "cerca il pelo nell'uovo"...

[King John]

 

 il "sampi" che potrebbe essere un monogramma PI o una Epsilon rovesciata 

 

Ed infine ecco l'affermazione che mi fa definitivamente gettare la spugna. E' un anno che ci avvitiamo sempre intorno agli stessi argomenti senza aver fatto un solo passo avanti. Mi dispiace ma io non ce la faccio più. Non intendo più insistere in questi snervanti discussioni che non portano da nessuna parte e che mi sottraggono solo un casino di tempo. E' un anno che non riesco a convincervi che è possibile che sulle monete venissero in antico riportati dei numeri. Ci rinuncio: dovrò rinunciare alla soddisfazione di un vostro riconoscimento in tal senso. Pazienza, la vita va avanti e, per fortuna offre dell'altro. Non parteciperò a nessun'altra discussione su argomenti simili. Stavolta lo giuro solennemente. Non replicherò nemmeno ad eventuali risposte. Se non riuscirò a resistere alla tentazione di tenermi fuori dalle discussioni mi cancellerò dal forum per risolvere alla radice il problema: vi toglierò il motivo di tanto scandalo...

Il Sampi che per Caio è un monogramma PI o una Epsilon rovesciata è quello riportato sulla seconda moneta: il conio di rovescio utilizzato per coniare la prima moneta viene ritoccato e sulla coscia di Atena viene inciso quello che è inequivocabilmente un numero (visibile sulla seconda moneta): la lettera arcaica sampi con cui si esprimeva nel sistema di numerazione ionico il numero 900. Poichè questo segno è con certezza un numero (poteva essere solo un numero perchè è certo che non era  è una lettera) è un chiaro indice di una progressione numerica: 900 deve essere un numero più grande di quello espresso dal segno inciso in partenza sul conio di rovescio.

Negare che quello sia un sampi ma un monogramma PI o una E esclude ogni possibilità di prosecuzione di dialogo: viene negata ogni evidenza. Se tutti segni diacritici da me segnalati sono omicron e tutti i sampi sono monogrammi PI o E che parliamo a fare? Per farmi impazzire a scrivere post e post? Ogni discorso è precluso ed è meglio che mi risparmio le energie.

Buonanotte.  

[Caio153]

Caio si riferisce a questo monogramma di cui parlo, insieme ad altri, nell'articolo sugli stateri d'oro di Mitridate VI. Io interpreto la seconda lettera come una ni minuscola: non è infatti una Y perchè non ha la base a forma di I (con tutte una serie di conseguenze che ne conseguono a livello di interpretazione numerica). E' una mia invenzione che sia un ni minuscola? Ce l'ho incisa io quella lettera sulla moneta????? Si può escludere che sia una ni minuscola solo perchè non vi sono riscontri in altri documenti epigrafici ufficiali?

E come se io, che abito in una zona archeologica, scavando nel mio giardino trovassi una bella statua greca di Apollo: me la potrei portare tranquillamente a casa o anche fare a pezzi perchè di questa statua non c'è riscontro in nessuna fonte antica e quindi è un tamquam non esset....

Per dare una semplice indicazione del tuo metodo che si basa sull'uso di affermazioni prive di un qualsiasi tipo di ricerca documentaria e non affermazioni generiche, ma che smentiscono quanto detto in precedenza da illustri studiosi allego due contributi.

De Callatay dice che è una Upsilon, a te invece sembra una Ni minuscola: peccato che:

http://www.britannica.com/topic/Greek-alphabet

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Greek_alphabet

https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_diacritics

A quanto pare la scrittura minuscola si sviluppa solamente in epoca medioevale. Ergo E' una mia invenzione che sia un ni minuscola? Risposta: SI.

[Caio153]

Ed infine ecco l'affermazione che mi fa definitivamente gettare la spugna. E' un anno che ci avvitiamo sempre intorno agli stessi argomenti senza aver fatto un solo passo avanti. Mi dispiace ma io non ce la faccio più. Non intendo più insistere in questi snervanti discussioni che non portano da nessuna parte e che mi sottraggono solo un casino di tempo. E' un anno che non riesco a convincervi che è possibile che sulle monete venissero in antico riportati dei numeri. Ci rinuncio: dovrò rinunciare alla soddisfazione di un vostro riconoscimento in tal senso. Pazienza, la vita va avanti e, per fortuna offre dell'altro. Non parteciperò a nessun'altra discussione su argomenti simili. Stavolta lo giuro solennemente. Non replicherò nemmeno ad eventuali risposte. Se non riuscirò a resistere alla tentazione di tenermi fuori dalle discussioni mi cancellerò dal forum per risolvere alla radice il problema: vi toglierò il motivo di tanto scandalo...

Il Sampi che per Caio è un monogramma PI o una Epsilon rovesciata è quello riportato sulla seconda moneta: il conio di rovescio utilizzato per coniare la prima moneta viene ritoccato e sulla coscia di Atena viene inciso quello che è inequivocabilmente un numero (visibile sulla seconda moneta): la lettera arcaica sampi con cui si esprimeva nel sistema di numerazione ionico il numero 900. Poichè questo segno è con certezza un numero (poteva essere solo un numero perchè è certo che non era  è una lettera) è un chiaro indice di una progressione numerica: 900 deve essere un numero più grande di quello espresso dal segno inciso in partenza sul conio di rovescio.

Negare che quello sia un sampi ma un monogramma PI o una E esclude ogni possibilità di prosecuzione di dialogo: viene negata ogni evidenza. Se tutti segni diacritici da me segnalati sono omicron e tutti i sampi sono monogrammi PI o E che parliamo a fare? Per farmi impazzire a scrivere post e post? Ogni discorso è precluso ed è meglio che mi risparmio le energie.

Buonanotte.  

Per quanto riguarda invece l'inequivocabile sampi:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sampi

Ce n'è di tutti i tipi, ma la barra verticale centrale è sempre più lunga o al massimo uguale a quelle esterne. Mai più corta, come invece è qui. Ergo: non è una sampi. Anzi, la forma ricorda stranamente quella della Epsilon poco di fianco...

Modificato 4 Giugno, 2016 da Caio153

[Caio153]

Se riesci ad immaginare che quel segno indichi la quantità di 1.000 dracme potresti ammettere che altrettanto faccia il simbolo riportato al diritto di questa moneta di Velia, in basso a sinistra, che è molto molto somigliante a quello riporato alla pagina 47 di Tod nella parte in cui parla del sistema numerale di Andania. Se dunque il segno in basso a sinistra è un numero, applicando una diligenza media si possono sciogliere come numeri anche tutti gli altri segni. Se, poi, simili rapporti numerici vengono constatati studiando l'intera monetazione (gli approfondimenti di cui parlavi tu, @@apollonia) allora si può ragionevolmente ipotizzare che sulle monete di Velia il taglio dell'emissione veniva indicato non solo in due ma in ben quattro modi diversi. Perchè avveniva questo? Per insegnare i numeri ai bambini greci? Non lo so ma sembra che accadeva: è ragionevole supporlo e  l'interpretazione numerica dei monogrammi di tutte le monete della monetazione lo confermano.

Questa non è una dimostrazione, ma semmai un'ipotesi da dimostrare che appare ancora più inverosimile della presenza di due differenti modi di scrivere uno stesso numero: addirittura 4? L'ho letto io il tuo libro (vabbè), ce l'ha anche Apollonia (stimato professore universitario di ambito scientifico) e ritiene una cosa del genere inverosimile, persino il De Callatay dice che ciò che hai scritto nel libro non è sufficiente a supportare questa cosa... Si tratta di un ragionamento sbagliato: parti da "Se riesci ad immaginare che quel segno indichi la quantità di 1.000" e poco dopo questa splendida idea si tramuta in una realtà fattuale e indiscussa sulla quale tu costruisci tutti i tuoi ragionamenti... 

[skubydu]

bene, anzi male, siamo alle solite, la discussione ha esaurito gli argomenti...

 

skuby