Monogrammi? Cerchiamo di capirci qualcosa assieme

[King John]

Se lo sapessi non avrei aperto questo topic... ;) Più menti sono meglio di una sola... :D

Attendiamo pareri....

[Caio153]

7 - che tipo di riscontri epigrafici abbiamo? riscontri che siano pertinenti sia territorialmente che temporalmente. unioni monogrammatiche di questo tipo, al di fuori della monetazione si usavano? dove? per cosa? nomi, numeri, città etc?

Bisogna dire che i monogrammi si sviluppano essenzialmente (salvo eccezioni e alcuni simboli numerici ben precisi e conosciuti) sulle monete a causa della mancanza di spazio, mentre a livello epigrafico si diffondono da epoca romana in poi.

Da: B. H. McLean, An Introduction to Greek Epigraphy of the Hellenistic and Roman Periods: From Alexander the Great to the Reign of Constantine (323 BC-AD 337).   Ann Arbor:  University of Michigan Press, 2002.

Anche a livello papirologico i monogrammi attestati per i secoli avanti Cristo sono davvero pochi:

Da : Oikonomides, Abbreviations in Greek: Inscriptions, Papyri, Manuscripts and Early Printed Books, ristampa 1974.

 

 

[Poemenius]

grazie @@Caio153 quello che hai fatto è veramente lodevole, introdurre con pazienza chi non sa!!!!

un sincero grazie

[Caio153]

grazie @@Caio153 quello che hai fatto è veramente lodevole, introdurre con pazienza chi non sa!!!!

un sincero grazie

Ti ringrazio :D , ma questo è quanto so... il significato sfugge e anzi il De Callatay ha detto che si tratterebbe di un lavoro inutile, in quanto anche privo di possibili riscontri, cercare di capirlo, in quanto per lui si tratta per lo più di persone ignote dalle fonti e anche se lo fossero difficilmente si potrebbe dimostrare con certezza la cosa (tranne in casi particolari come gli scudi macedoni con monogramma del nome del sovrano).

Ma è veramente solo così? Come si spiega la variatio babilonese? Persone diverse? Modi differenti di scrivere lo stesso nome? Divinità? Concetti astratti diversi o uguali? Un nome proprio contenente MYPTh e T/H ad esempio non esiste... Vogliamo metterci anche i numeri? Io non credo, ma mettiamoceli pure...

[Poemenius]

la prima cosa che mi viene in mente, numeri o lettere che siano, è che il senso sia quello di distinguere "emissioni" oppure "officine" all'interno della stessa zecca...

nel caso babilonese mi sembra più probabile che non il riferimento a un nome di una persona, stante quello che leggo....

[Caio153]

la prima cosa che mi viene in mente, numeri o lettere che siano, è che il senso sia quello di distinguere "emissioni" oppure "officine" all'interno della stessa zecca...

nel caso babilonese mi sembra più probabile che non il riferimento a un nome di una persona, stante quello che leggo....

Potrebbe darsi, ma perchè incoronare un'officina?

[Poemenius]

domanda interessante, perchè poi mi pare esista

- composizione coronata

- composizione non coronata

- corona vuota

ci devo riflettere...

[Caio153]

domanda interessante, perchè poi mi pare esista

- composizione coronata

- composizione non coronata

- corona vuota

ci devo riflettere...

Si è vero, c'è anche la corona vuota...

[Poemenius]

una riflessione....

se questi monogrammi sono insieme al resto identificativi dell'emissione, allora la loro posizione assoluta e relativa è solo un "mark" che identifica l'emissione

sovrapporli, (con la ghirlanda), ometterli o spostarli, serve solo per identificare l'emissione in un modo chiaro solo alla zecca d'emissione....

 

questo avveniva anche sulle monetine vandale (8/9 mm) mettendo dei puntini in giro per il retro così da identificare le diverse emissioni in un modo a noi oggi difficilmente ricostruibile cronologicamente.

 

un punto in più o in meno nel campo del monogramma già differenzia una emissione ... che sia per tempo, responsabile, officina o altro..

 

è una ipotesi...tanto per mettere possibilità sul tavolo

Modificato 1 Giugno, 2016 da Poemenius

[Caio153]

una riflessione....

se questi monogrammi sono insieme al resto identificativi dell'emissione, allora la loro posizione assoluta e relativa è solo un "mark" che identifica l'emissione

sovrapporli, (con la ghirlanda), ometterli o spostarli, serve solo per identificare l'emissione in un modo chiaro solo alla zecca d'emissione....

questo avveniva anche sulle monetine vandale (8/9 mm) mettendo dei puntini in giro per il retro così da identificare le diverse emissioni in un modo a noi oggi difficilmente ricostruibile cronologicamente.

un punto in più o in meno nel campo del monogramma già differenzia una emissione ... che sia per tempo, responsabile, officina o altro..

è una ipotesi...tanto per mettere possibilità sul tavolo

Per come la vedo io questa ipotesi è assolutamente valida nel caso da te indicato perché mi pare di capire che vari numero e posizione di puntini. In questo caso si tratta di lettere, che si avevano anche il senso di differenziare le emissioni, ma dovevano anche certamente veicolare un qualche genere di messaggio comprensibile agli usufruitori della stessa... Poi non so se la semplice inversione di 2 monogrammi comportasse anch'essa un mutamento di significato.

[Poemenius]

Il messaggio veicolato dal monogramma potrebbe essere rivolto anche solo a chi opera nella zecca e su di essa...in questo caso, mentre il messaggio pubblico é riservato a simboli noti come la prora, l'ancora, il cavallo etc... Non so se il monogramma potesse essere un messaggio in questo caso rivolto all utilizzatore quanto lo é la parte figurativa...

Tu cosa ne pensi?

[King John]

Il messaggio veicolato dal monogramma potrebbe essere rivolto anche solo a chi opera nella zecca e su di essa...in questo caso, mentre il messaggio pubblico é riservato a simboli noti come la prora, l'ancora, il cavallo etc... Non so se il monogramma potesse essere un messaggio in questo caso rivolto all utilizzatore quanto lo é la parte figurativa...

Tu cosa ne pensi?

Sono assolutamente d'accordo: i vari puntini potevano servire a dividere le monete coniate in diversi lotti al fine di poterle conteggiare più agevolmente. Complimenti a te, @@Poemenius

Modificato 1 Giugno, 2016 da King John

[Poemenius]

Se da un lato sono certo che i puntini non avessero senso per l'utilizzatore, ovviamente in questo caso la butto sul tavolo come possibilità proprio perche si auspicava una larga partecipazione alla discussione e benché non ferrato sul tema specifico, guai a tirarsi indietro ;)

[King John]

Se da un lato sono certo che i puntini non avessero senso per l'utilizzatore, ovviamente in questo caso la butto sul tavolo come possibilità proprio perche si auspicava una larga partecipazione alla discussione e benché non ferrato sul tema specifico, guai a tirarsi indietro ;)

Ci stai dando informazioni preziose...

[Poemenius]

vado sempre a mia logica...la quale non è universale, quindi eventualmente correggetemi ...

tendenzialmente la presenza stessa dell'indicazione dell'anno sulla moneta non mi pare sia mai un messaggio all'utilizzatore, quanto piuttosto all'autorità emittente e alla zecca in sé.

 

all'utilizzatore eventualmente do un messaggio se veicolo vittorie, oppure anniversari di regno, figli o parenti elevati a qualche rango....etc

 

forse queste lettere o numeri sono più che altro di utilità oppure una presa di responsabilità di chi emette....  supponiamo che ci fosse una emissione sottopeso ... qualcuno doveva esserne responsabile immagino... su grandi numeri, un sottopeso di 0,25 g può dare differenze enormi.... e magari a qualcuno costare una mano...o peggio...

[Caio153]

Il messaggio veicolato dal monogramma potrebbe essere rivolto anche solo a chi opera nella zecca e su di essa...in questo caso, mentre il messaggio pubblico é riservato a simboli noti come la prora, l'ancora, il cavallo etc... Non so se il monogramma potesse essere un messaggio in questo caso rivolto all utilizzatore quanto lo é la parte figurativa...

Tu cosa ne pensi?

Io penso che nella maggior parte dei casi simboli figurati e monogrammi svolgessero funzioni analoghe come sostenuto dal De Callatay. E infatti si ha un processo con predominanza di simboli>monogrammi>nomi per esteso.

Sono invece praticamente certo che il messaggio non fosse rivolto all'interno, ma quantomeno anche all'esterno (se non solo).

[Caio153]

vado sempre a mia logica...la quale non è universale, quindi eventualmente correggetemi ...

tendenzialmente la presenza stessa dell'indicazione dell'anno sulla moneta non mi pare sia mai un messaggio all'utilizzatore, quanto piuttosto all'autorità emittente e alla zecca in sé.

 

all'utilizzatore eventualmente do un messaggio se veicolo vittorie, oppure anniversari di regno, figli o parenti elevati a qualche rango....etc

 

forse queste lettere o numeri sono più che altro di utilità oppure una presa di responsabilità di chi emette....  supponiamo che ci fosse una emissione sottopeso ... qualcuno doveva esserne responsabile immagino... su grandi numeri, un sottopeso di 0,25 g può dare differenze enormi.... e magari a qualcuno costare una mano...o peggio...

L'anno è un messaggio ben chiaro che anche l'utilizzatore può comprendere, come la zecca, il nome dell'incisore o l'autorità emittente(o comunque una persona benemerita). Rari casi di progressioni numeriche sui conii, ma del tipo alfa, beta, gamma (1,2,3)=numero di serie. Tutti elementi che ritroviamo anche sulle monete di oggi...

Può darsi che oltre all'onore di vedere il proprio nome sulla moneta, ci fosse anche l'onere della responsabilità ponderale della moneta stessa, ciò non toglie che in base ai confronti con monete dalla II metà del III secolo si moltiplicano i nomi per esteso. Ma questo sulle produzioni civiche e non su quelle reali dove il nome Filippo su una moneta di un sovrano seleucide è presentato dal De Callatay come un fatto eccezionale. Difficilmente in una monarchia ellenistica il sovrano avrebbe gradito un altro nome scritto per esteso (e quindi in qualche modo paragonabile al proprio) su una propria moneta... al massimo avrebbe potuto concedergli un simbolo. Ad ogni modo le categorie di simboli/monogrammi certamente attestate sono quelle che ho detto sopra...

Esempio al volo che correderò domani di immagini: attorno alla fine del IV secolo a Corinto la medesima sigla NO (mi pare sia questa) è presente su una delle ultime emissioni di stateri autonomi, su una rara e locale serie di dramme di Tolomeo I in gita :P  in loco (ovviamente per motivi militari) e sulla prima emissione di tetradrammi a nome di Alessandro iniziata mi pare da Cassandro: un caso? :nono:

Modificato 2 Giugno, 2016 da Caio153

[Poemenius]

caro @@Caio153 quando dici "all'esterno" a chi pensi?

te lo chiedo perché vorrei farti un esempio che feci ad altri amici...

 

l'utilizzatore medio della moneta è....mia nonna :)

cosa conta per lei? (se non parliamo di monete d'oro!!!)

in ordine

1 - colore

2 - dimensione

3 - peso di massima...di massima

 

per questo è facile rifilarle un bat tailandese per un 2 euro etc...

se le chiedi cosa c'è scritto sulle monete, se repubblica italiana, unione europea o altro... non lo sa

se le chiedi cosa c'è raffigurato... non lo sa ..come la maggior parte degli italiani

 

l'utente medio non siamo noi appassionati....

 

mi chiedo quindi, tu ritieni che un qualsiasi utilizzatore si  ponesse il problema di cosa significasse un monogramma?

io se guardo al "mondo" degli utilizzatori, che non è il mondo dei numismatici, sono quasi certo che non distinguessero una dracma da un altra.. se non per colore, dimensione e peso...tant'è che le civette false di Atene circolavano a fiumi ... la gente non guarda le monete... le usa e basta (se non parliamo  di oro....ribadisco)

 

chiedi a un tuo conoscente qualsiasi cosa c'è scritto sulle monete da 2 euro... e se sa cosa significa il "monogramma" RI :)

chiedilo a un anziano, a un ragazzino...a un non appassionato...

 

mia nonna si è accorta una volta per caso che verdi era sui 2 euro... (siamo di Parma...) e mi ha detto... di solito cosa c'è? :D

[Caio153]

Mi ero dimenticato i marchi di valore come sui denarii repubblicani.

Tu parli in base alle categorie mentali di oggi... Una volta televisione e radio non c'erano. L'importanza propagandistica delle monete era enorme... Continuo domani che devo uscire...

[Poemenius]

Questo é vero, tuttavia non va nemmeno sopravvalutata... La data sulle monete, anche oggi, non ha alcuna importanza reale per l'utilizzatore...

Fatti 100 gli utilizzatori di queste dracme, quanti sapevano leggere? Quanti slegare un monogramma?

Diverso é invece il ragionamento sulla propaganda per immagini, qua sono più vicino alla tua posizione.

[apollonia]

Io torno sui miei passi che hanno preso il via dal post # 2, titolato da Caio

Ecco le monete che intendo analizzare, in modo che tutti possano vederle:

 

Nella prima serie che ho esaminato comprendente le 46 monete coniate a Babilonia dal 317 al 311 a. C., ho preso come monogramma guida quello inghirlandato e ho individuato le cinque tipologie seguenti:

Tipo 3700: a quanto vedo M H Y P (in 32 monete)

Tipo 3701: a quanto vedo M Y P (in 8 monete)

Tipo 3715: a quanto vedo M H P (in 2 monete)

Tipo 3723: a quanto vedo M H Y P con puntino nel ricciolo (in 3 monete)

Tipo 3730: a quanto vedo M H Y (In 1 moneta)

Secondo Caio i gruppi si riducono a tre così da lui distinti:

 

 

Togliendo un’altra lettera che non sia la M dal gruppo 1, si possono ottenere due altri gruppi di tre lettere:

 

GRUPPO 4 = M H P (il mio tipo 3715 in 2 monete) 

 

GRUPPO 5 = M H Y (il mio tipo 3730 In 1 moneta)

 

 

Ora, il tetra 3726 è collocato dal Price nel gruppo 1 (v. pag. 571) e quindi, per un errore di stampa, nell’elenco babilonese è stato omesso il gambo della Y (come confermato anche dal tetra di Caio al post # 33).

Di conseguenza, se il Price ha visto bene, dovrebbe esserci uno statere del gruppo 4 (Price 3715) e un tetra del gruppo 5 (Price 3730).

Nello statere, anche se il monogramma è in parte fuori tondello, si nota l’assenza del gambo di Y e si vede il tratto orizzontale di H.

 

Kingdom of Macedon, Alexander III, the Great (336-323 B.C.), AV Stater, 8.53g., Babylon, c. 317-311 B.C., head of Athena right, wearing crested helmet ornamented with snake, rev. aËeÎanÄpoy baÓiËeÙÓ, Nike standing left, holding wreath and stylis, monograms to left and right (Price 3715; Muller 722), good very fine.

 

Nel tetra è ben evidente l’assenza del ‘ricciolo’ di P.

 

KELTISCHE MÜNZEN OSTKELTEN 
Keltische Imitationen griechischer Münzen 
(D) Tetradrachme (15,52g), Imitationstypus "Alexandros III.". Stilisierter Kopf des Herakles mit Löwenhaube / Stilisierter Zeus Aëtophoros mit Szepter auf Thron. Dembski vgl. 1447ff., zum Prototyp siehe Price 3730 ('Babylon', ca. 317-311 v. Chr.). s.sch.

 

 

apollonia

 

 

 

 

 

 

[Caio153]

Questo é vero, tuttavia non va nemmeno sopravvalutata... La data sulle monete, anche oggi, non ha alcuna importanza reale per l'utilizzatore...

Fatti 100 gli utilizzatori di queste dracme, quanti sapevano leggere? Quanti slegare un monogramma?

Diverso é invece il ragionamento sulla propaganda per immagini, qua sono più vicino alla tua posizione.

Le datazioni ad ogni modo non sono così frequenti e compaiono per esempio alla fine del III secolo su alcuni tetradrammi civici, nel IV sui tetradrammi alessandrini di Sidone e Ake: ci sono vari studi sulle differenti ere di epoca ellenistica.

L'utilizzo o meno di un'era piuttosto che un'altra ha implicazioni politiche: nel caso di piccole realtà mettere una propria datazione sulla propria moneta equivaleva a mostrare orgogliosamente la propria identità e la propria (almeno formale) indipendenza, nel caso di realtà più grandi mostrare se stessi come parte integrante di uno stato di importante tradizione, se un sovrano conquistava un nuovo territorio e sulle monete che coniava lì metteva la propria datazione piuttosto che quella utilizzata precedentemente ciò aveva certamente una valenza propagandistica di alto profilo...

 

Ho trovato un altro esempio di monogramma EK:

Ravel, VI periodo, prima serie. Corinto, si colloca nel III secolo.

Ora l'esempio promesso ieri: non era NO, ma DO .

Statere civico D-O

Corinthe. Drachme vers 308-307 av. J.-C. 2,79g. Pégase à gauche; dessous, ? / Tête d?Aphrodite à gauche. Ravel Chiliomodi Hoard, pl. X, 15; coll. BCD 150.

Dramma civica D-O

Modificato 2 Giugno, 2016 da Caio153

[Caio153]

Da:

http://coinhoards.org/id/igch0085

 

[Caio153]

Price 668-669-675:

Qua DO monogrammato

[Poemenius]

una sequenza come quella proposta da @@apollonia nel post 71 tende a farmi pensare a una sequenza non per forza finalizzata a un significato scomposto...

mi spiego meglio

tra un monogramma e l'altro semplicemente si spostano trattini, si aggiungono o tolgono pallini o riccioli, quindi più che la volontà di modificarne la lettura, mi pare la volontà di modificarne la "visione d'insieme" un po' con lo stesso concetto dei pallini sulle monete vandale, il concetto della marca di controllo.

 

io riesco difficilmente a spiegarmi come tante piccole varianti possano slegarsi in qualcosa di realmente "leggibile"...anche se come dice Caio e riporta Apollonia, i gruppo fossero solo 3...

 

oppure la variante è solo un "vezzo" della persona che  ha riportato il proprio nome modificandone ogni volta leggermente il monogramma? forse si, ma se si, sempre con un intento di controllo e separatorio delle emissioni...forse