Numeri e monete

[Caio153]

Riprendendo l'invito di @@apollonia...Penso sia il caso di chiudere qui la discussione per lasciare spazio ad altre monete, senza però considerarla conclusa e quindi da proseguire in altre sedi... mi sposto in altra sede, dato che non credo, anche se spero, che il De Callatay potrà mai partecipare a un incontro su tale argomento dato che come ha detto lui stesso in maniera piuttosto garbata, ma chiara lui non ci crede.

Il est très clair (je l'ai écrit) que l'on observe une évolution sur les monnaies grecques qui fait passer des symboles, aux monogrammes, et des monogrammes aux noms en toutes lettres, qui sont à l'évidence ceux de monétaires (on évite le terme magistrat qui est inapproprié le plus souvent). Votre théorie ne s'intéresse qu'à la deuxième phase (les lettres ou monogrammes) en ignorant l'avant et l'après qui la contredisent.

Una parte interessante della risposta è stata: Io dico: anche se l’indagine riguarda un solo periodo, vediamo se è coerente e se spiega bene quel periodo; se facciamo luce su quel periodo possiamo passare a chiarire il resto. Essa ricalca quanto risposto a me: Io per serietà ho parlato di un singolo periodo e di un singolo nominale e mi pare che il discorso torni. Per il resto del periodo di attività della zecca di Babilonia e per gli altri nominali non ho ancora approfondito la cosa che è oggettivamente complessa. Perchè non si limita il discorso sul periodo e sui nominali da me attenzionati?

Forse perchè per fare affermazioni del genere risulta necessario uno studio complessivo di tutta una monetazione? Che vogliamo fare? Prendere una moneta e attribuirgli un valore numerico, che peraltro risulta praticamente impossibile stabilire con certezza, in base alla tua stessa teoria considerando solo quella moneta senza curarsi minimamente del suo contesto? Senza considerare che a parte pochi monogrammi semplici, risulta praticamente impossibile scioglierli con certezza:

Tale monogramma potrebbe in effetti essere sciolto come Y H P. Se fosse un numero costruito in base alla tua teoria potrebbe valere variabilemente: Y (400 ionico) x H (100 attico o 8 ionico?) x P (100 ionico) + x (dove x è un numero a piacere) zeri. Sinceramente mi rifiuto di credere che il sistema attico e quello ionico possano essere fusi assieme, ma in base alla tua teoria si fa così e quindi perchè preferire il 100 attico all'8 ionico o viceversa?

Il risultato potrebbe dunque essere 4.000.000(+ x zeri che in questo caso però non serve aggiungere), ma anche 320.000 (+ x zeri). E se proprio devono essere numeri, cosa che non credo, questo secondo risultato, poichè ottenuto con un unico sistema numerico sarebbe il meno peggio.

Ma come facciamo a sapere con assoluta certezza che fosse veramente Y H P?

Non potrebbe essere così?

:Greek_Mu:  :Greek_Rho: I :Greek_Pi:

o così?

:Greek_Rho:  :Greek_Tau: :Greek_Mu:

o una delle numerose altre varianti possibili?

Nel caso dei tetradrammi di Babilonia del 317-311, poi, i conti tornano anche se cambiano le cifre.... Tutte coincidenze??

No, nessuna coincidenza, ma vista le praticamente infinite possibilità numeriche abbiamo qui la precisa volontà di farli tornare i conti, ossia in sostanza tu vuoi ottenere 1 milione e fai in modo di ottenerlo.

Quanto da me affermato vale solo per i tetradrammi del 317-311 con il monogramma all'interno della corona (per i diversi nominali con idientici monogrammi non ho sufficienti elementi x esprimermi).

Price 3722, ossia tetradrammo del periodo 317-311, che hai detto di aver considerato:

Price 3729, ossia obolo del periodo 317-311, che invece non hai considerato, ma ha gli stessi identici monogrammi:

Mi pare impossibile che i monogrammi su questi due differenti nominali possano indicare concetti differenti e anzi mi pare altamente improbabile che qualcuno possa pensare il contrario...

 

 

[King John]

La cosa ha ormai assunto contorni raccapriccianti. E' evidente che c'è un chiaro intento denigratorio e persecutorio da parte tua. Mi vuoi ridicolizzare a tutti i costi. E' un anno ormai che dura questa storia.. Io ho postato in tutta lealtà e buona fede stralci di conversazioni private con il prof.de Callatay perchè volevo condividerli con gli utenti interessati all'argomento e mettermi sportivamente in discussione ma a te non è bastato: vuoi soddisfazione, vuoi vedere il tuo avversario al tappeto. Il dialogo con il de Callatay prosegue ed io non ho reagito attaccandolo e ridicolizzandolo ma facendo nuovi studi per cercare di fargli cambiare idea: così intendo debba proseguire un confronto pacifico e leale (posto che, naturalmente, lui è un eminente studioso di fama internazionale ed io non sono nessuno). Alla fine di questo mese uscirà su una rivista numismatica un mio articolo scritto appositamente per de Callatay, nella speranza di mostrargli dei dati obiettivamente interessantissimi che gli possono far cambiare idea. Ma per te tutta sta roba è letame come mi hai scritto in posta privata in un delirante messaggio degno di uno psicopatico.

Che dire? dovrei mettermi qua a scrivere post su post? dovrei postare biglietti di ringraziamenti e attestati di stima di altri numismatici illustri (ti assicuro che ci sono). No. Non è nel mio stile e non sarebbe giusto nei confronti dei miei interlocutori strumentalizzarli per duellare con te. E comunque non servirebbe a niente perchè sei così testardo che avresti comunque da ridire...

Nel corso del tempo ho postato vari riferimenti bibliografici da te puntualmente ignorati...

Ad esempio, per degli esempi di uso contemporaneo, all’interno dello stesso numero, di cifre tratte dal sistema di numerazione attico e dal sistema di numerazione ionico vedi:

P. Roesch, Inscriptions du Musée de Thèbes, in Revue des Études anciennes, 68 (1966), pp.77-82, n.15;

M. Calvet - P. Roesch, Les Sarapieia de Tanagra, in Revue archéologique, 1966, 2, pagg.297-332.

Per degli esempi di uso contemporaneo, all’interno dello stesso numero, di cifre tratte da uno dei due sistemi di numerazione principali e di cifre tratte da un sistema di numerazione locale vedi:C. Grandjean, Les comptes de Pompidas (IG VII 2426). Drachmes d'argent symmachique et drachmes de bronze, in Bulletin de correspondance hellénique,Volume 119, livraison 1, 1995, pagg.1-26.

Ma so che non servirà a un bel nulla perchè tu dirai che non si applicano alle monete, che non l'ha mai detto nessuno o perchè lo dici tu che non è così.

Facciamo una cosa limitiamoci a parlare su questo forum solo di quello che ha già detto de Callatay o quello che SOLO tu ritieni giusto così non rischieremo di essere braccati dalla Santa Inquisizione di Caio153...

Nel libro ci sono capitoli approfonditi in cui vengono analizzate a fondo intere emissioni di varie monetazioni (Atene, Velia, Siracusa, Corinto, etc) con più monogrammi, ricostruite sequenze e forniti riscontri ma a te non interessa un bel niente, non ne hai mai parlato facendo critiche costruttive, no. Ci sono più e più esempi, alcuni veramente difficili da contestare con segni che sono inequivocabilmente dei numeri (ad esempio il sampi) ma ti conviene non parlarne...

Nella discussione "LE MONETE PIU' ATTRAENTI DI ALESSANDRO" ho postato l'immagine qui allegata in cui si vede chiaramente un simbolo che non è una lettera ma certamente un numero (un sampi) ma non c'è stata una parola da parte tua, hai pensato bene di ignorarla perchè non avevi argomenti.

Tu vai a cercare il pelo nell'uovo.  Il tuo solo intento è veicolare, grazie alla libertà di Internet da te trasformata in spocchioso ed arrogante arbitrio, che questo libro è una ca...ata  pazzesca. Bravo, complimenti... Fallo pure. Tanto io l'ho scritto per pura passione e la mia soddisfazione l'ho raggiunta nel solo fatto di vederlo pubblicato perchè è frutto di tanto studio. Certamente è ancora migliorabile, ci sono delle imprecisioni ma sono orgoglioso di aver suggerito una possibile ipotesi di studio. Fallo pure a pezzi sto diavolo di libro, vai sp...nami pure, datti da fare!!! Se ti fa sentire realizzato fallo pure: evidentemente compensi in questo modo le tue frustrazioni....

Modificato 27 Maggio, 2016 da King John

[King John]

Mi pare impossibile che i monogrammi su questi due differenti nominali possano indicare concetti differenti e anzi mi pare altamente improbabile che qualcuno possa pensare il contrario...

L'oracolo ha parlato e non c'è altro da aggiungere in questa discussione che, per me, può anche finire qui.

Modificato 27 Maggio, 2016 da King John

[Caio153]

Caro Giordano @@King John,

da parte mia non c'è alcun intento persecutorio e di certo non mi diverto a continuare a criticarti.

Quanto al fatto che io ignoro le tue domande, mi pare proprio che la cosa sia quantomeno reciproca: per cui ti propongo. Una domanda secca a testa, risposta precisa e coerente con la domanda fatta.

Chiunque si prenda l'onere/onore di pubblicare uno studio scientifico deve essere pronto "a non farsi trovare impreparato e a dotarsi di strumenti per essere sempre in grado di spiegare e documentare il proprio lavoro, i propri ragionamenti, gli esperimenti e i risultati, a ogni collega o cittadino che ne chiederà conto".

Elena Cattaneo

Modificato 27 Maggio, 2016 da Caio153

[King John]

A questa domanda sulla tiratura delle emissioni di tetradrammi di Babilonia con monogrammi in corona, le uniche monete d'argento ivi coniate a nome di Alessandro di cui si parla nel mio libro "i Numeri svelati", ho già risposto al post #3118 della discussione "Le monete più attraenti di Alessandro".

 

http://www.lamoneta.it/topic/84573-le-monete-piu-attraenti-di-alessandro-magno/page-125

 

Se la risposta non ti soddisfa mi dispiace...

Modificato 27 Maggio, 2016 da King John

[Caio153]

Non è che non mi soddisfa... Non è la risposta alle domande che avevo fatto. Domanda precisa: Come fai ad essere certo dello scioglimento di un monogramma?

[King John]

Non è che non mi soddisfa... Non è la risposta alle domande che avevo fatto. Domanda precisa: Come fai ad essere certo dello scioglimento di un monogramma?

Sciolgo i monogrammi nei numeri da cui sono composti e verifico tutte le possibili combinazioni numeriche, tenendo conto anche del fatto che una stesso segno può indicare più numeri (come ad esempio la M può denotare il numero 10.000 secondo il sistema di numerazione attico o il numero 40 secondo il sistema di numerazione ionico). Cerco di ricostruire intere emissioni per verificare se i numeri che sembrano venir fuori trovano riscontro nella realtà (nel libro riporto la ricostruzione di  alcune emissioni di Atene, Corinto, Velia, Siracusa; per le altre monete di cui si accenna nel libro sono state fatte analoghe ricostruzioni che non sono state riportate per brevità). Nel caso in cui la ricostruzione è difficoltosa, incompleta o dubitativa mi regolo facendo comparazioni con emissioni con caratteristiche similari che ho già studiato: questo lavoro non l'ho ancora fatto per le emissioni di diversi nominali con identici monogrammi di Babilonia (LY, M): per questo non sono in grado di esprimermi ancora sul significato di tali monogrammi e non ne ho parlato nel libro.

Completo dicendo che spesso erano gli stessi Greci che si incaricavano di rendere intellegibili i monogrammi "numerici" indicando il medesimo quantitativo designato da un primo monogramma con un monogramma alternativo: questo secondo monogramma indicava il medesimo quantitativo di danaro che si intendeva designare nella stessa unità monetaria del primo monogramma (dracme in entrambi i casi; per un esempio vedi i tetradrammi di Mitridate VI a pag.60 del mio libro) oppure in un un'unità monetaria diversa: in tal caso il primo monogramma era espresso in dracme ed il secondo in tetradrammi, esattamente come avviene proprio sui tetradrammi babilonesi con monogramma in corona. 

Modificato 27 Maggio, 2016 da King John

[Caio153]

Sciolgo i monogrammi nei numeri da cui sono composti e verifico tutte le possibili combinazioni numeriche, tenendo conto anche del fatto che una stesso segno può indicare più numeri (come ad esempio la M può denotare il numero 10.000 secondo il sistema di numerazione attico o il numero 40 secondo il sistema di numerazione ionico). Cerco di ricostruire intere emissioni per verificare se i numeri che sembrano venir fuori trovano riscontro nella realtà (nel libro riporto la ricostruzione di alcune emissioni di Atene, Corinto, Velia, Siracusa; per le altre monete di cui si accenna nel libro sono state fatte analoghe ricostruzioni che non sono state riportate per brevità). Nel caso in cui la ricostruzione è difficoltosa, incompleta o dubitativa mi regolo facendo comparazioni con emissioni con caratteristiche similari che ho già studiato: questo lavoro non l'ho ancora fatto per le emissioni di diversi nominali con identici monogrammi di Babilonia (LY, M): per questo non sono in grado di esprimermi ancora sul significato di tali monogrammi e non ne ho parlato nel libro.

Completo dicendo che spesso erano gli stessi Greci che si incaricavano di rendere intellegibili i monogrammi "numerici" indicando il medesimo quantitativo designato da un primo monogramma con un monogramma alternativo: questo secondo monogramma indicava il medesimo quantitativo di danaro che si intendeva designare nella stessa unità monetaria del primo monogramma (dracme in entrambi i casi; per un esempio vedi i tetradrammi di Mitridate VI a pag.60 del mio libro) oppure in un un'unità monetaria diversa: in tal caso il primo monogramma era espresso in dracme ed il secondo in tetradrammi, esattamente come avviene proprio sui tetradrammi babilonesi con monogramma in corona.

Iniziamo a ragionare... Anche se questa non era la mia domanda, la rifarò dopo, ma in pratica sarebbe stata quella successiva. Se vuoi, tocca a te...

[King John]

io non ho altro da aggiungere.

[King John]

Sciolgo i monogrammi nei numeri da cui sono composti e verifico tutte le possibili combinazioni numeriche, tenendo conto anche del fatto che una stesso segno può indicare più numeri (come ad esempio la M può denotare il numero 10.000 secondo il sistema di numerazione attico o il numero 40 secondo il sistema di numerazione ionico). Cerco di ricostruire intere emissioni per verificare se i numeri che sembrano venir fuori trovano riscontro nella realtà (nel libro riporto la ricostruzione di  alcune emissioni di Atene, Corinto, Velia, Siracusa; per le altre monete di cui si accenna nel libro sono state fatte analoghe ricostruzioni che non sono state riportate per brevità). Nel caso in cui la ricostruzione è difficoltosa, incompleta o dubitativa mi regolo facendo comparazioni con emissioni con caratteristiche similari che ho già studiato: questo lavoro non l'ho ancora fatto per le emissioni di diversi nominali con identici monogrammi di Babilonia (LY, M): per questo non sono in grado di esprimermi ancora sul significato di tali monogrammi e non ne ho parlato nel libro.

Completo dicendo che spesso erano gli stessi Greci che si incaricavano di rendere intellegibili i monogrammi "numerici" indicando il medesimo quantitativo designato da un primo monogramma con un monogramma alternativo: questo secondo monogramma indicava il medesimo quantitativo di danaro che si intendeva designare nella stessa unità monetaria del primo monogramma (dracme in entrambi i casi; per un esempio vedi i tetradrammi di Mitridate VI a pag.60 del mio libro) oppure in un un'unità monetaria diversa: in tal caso il primo monogramma era espresso in dracme ed il secondo in tetradrammi, esattamente come avviene proprio sui tetradrammi babilonesi con monogramma in corona. 

Preciso che tutto questo procedimento è spiegato in vari punti del libro in questione: basta leggerlo...

[apollonia]

Visto che si parla di Alessandro e delle sue monete di Babilonia del periodo 317-311 a. C. col monogramma inghirlandato, tengo a precisare che il Price 3729 del post d’apertura non è un obolo ma 1/30 di tetradramma, così catalogato dal Price perché più leggero di un obolo classico il cui peso è 1/24 di tetradramma. La moneta che lo precede nel testo 3728A è definita dal Price 1/5 di tetradramma in quanto più leggera di una dramma classica che pesa ¼ di tetradramma.

Nella mia discussione sulle monete più attraenti di Alessandro Magno avevo parlato nel post # 2453 del 22 settembre 2015 di queste dramme e dei rispettivi oboli ‘sotto peso’ coniati a Babilonia per uso locale durante il regno di Antigono in Mesopotamia, mentre il peso dei corrispondenti tetra con gli stessi monogrammi rientra nella norma (v. Price 3722 nel post d’apertura per la coppia di cui sopra).

Un’altra serie tetra-1/5 tetra-1/30 tetra con la coppia di monogrammi ‘M in ghirlanda’-M è rappresentata dai pezzi catalogati dal Price come numeri rispettivamente 3740, 3743 e 3744.

 

apollonia