Medaglioni Romani

[lorenzobassi]

Gentile, o meglio in****ato, signor numizmo quando scrivo su questo forum non mi nascondo dietro un pseudonimo e pertanto sto molto attento a quello che affermo perché Lorenzo Bassi è il mio vero nome e cognome. Le posso assicurare che la capigliatura della Lucilla non era ricoperta da depositi ma nella sua maggior parte usurata. Il medaglione in questione è stato “restaurato” da abilissime mani, c+e ne fossero di cosi esperte sul mercato. Artigiani di questo livello quando lavoro su pezzi cosi preziosi non lo fanno alla cieca ma con il supporto di foto tratte da opere importanti ad esempio il Gnecchi come da lei citato.

Come certamente lei saprà la pulitura e il restauro non avviene strofinando la moneta sotto l’acqua calda, ma attraverso vari utensili guidati da abili mani.

Le opere d’arte da lei citate ( Bronzi di Riace, Marco Aurelio, ecc) vengono restaurate con gli stessi utensili e abili mani, ma quest’ultime hanno solo l’interesse di ripulire l’oggetto dai vari depositi e poi consegnarle a vari musei per esporle a tutti noi. Le mani del nostro restauratore spesso vanno oltre e a volte “incidono” e mettono in evidenza particolari che per vari motivi non sono più presenti sulla moneta, ma che fanno lievitare il valore. Ripeto in questo caso siamo ad un livello altissimo di “restauro”.

Questa moneta è passata più volte sul mercato ed ha realizzato dai 3000-5000 mila euro, una moneta di tale livello è stata sempre ignorata dal mercato nascosta sotto un semplice strato di depositi? I vari commercianti, sempre pronti come falchi, si sono fatti passar sotto il naso un tale gioiello semplicemente perché non sono stati capaci di capire che sotto a quel piccolo strato di deposito si celava una meravigliosa moneta?

Se lo desidera le posso comunicare, in forma privata, il prezzo richiesto ora e mi creda la somma fa capire quanto sono furbi questi commercianti e abili i loro restauratori.

[caiuspliniussecundus]

Numizmo

rimango sempre stupito dalla veemenza dei tuoi interventi, non rapportata ai toni e agli argomenti su cui intervieni. Per quale motivo scaldare gli animi e rovinare una bella discussione sui restauri dei bronzi? E' tra l'altro un argomento che mi sta molto a cuore e che mi piacerebbe venisse trattato con la necessaria pacatezza. Pertanto vediamo di continiuare nel rispetto reciproco e con il fair play che dovrebbe contraddistinguere questo forum.

Caius

[numizmo]

Gentile, o meglio incazzato,Non sono incazzato,almeno non più di lei quando si scaglia a spada tratta contro i "presunti" abusi dei restauratori. Deve aver avuto delle gran brutte esperienze con le monete restaurate,vero? signor numizmo quando scrivo su questo forum non mi nascondo dietro un pseudonimo e pertanto sto molto attento a quello che affermo perché Lorenzo Bassi è il mio vero nome e cognome.Lo sò benissimo che questo è il suo vero nome,ma continuo a preferire un sano anonimato virtuale per la libertà di muovermi che mi concede. Le posso assicurare che la capigliatura della Lucilla non era ricoperta da depositi ma nella sua maggior parte usurata.Lei ha mai avuto per le mani il pezzo in questione quando andò in vendita da Lanz? Non credo perché io c'ero e non mi pare di averla vista e ho visto anche chi lo ha battuto,é un titolare di casa d'aste italiano.Al contrario di lei,io il pezzo lo ho visto davvero in mia mano,e le posso assicurare ,io sì a ragion veduta,che la moneta era ricoperta da un'impiastro marrone non meglio identificabile( almeno per me) ma che sapeva tanto di pece o cera. Il medaglione in questione è stato “restaurato” da abilissime mani, c+e ne fossero di cosi esperte sul mercato.( concordo) Artigiani di questo livello quando lavoro su pezzi cosi preziosi non lo fanno alla cieca ma con il supporto di foto tratte da opere importanti ad esempio il Gnecchi come da lei citato.

Ma lei è capace di distinguere una reincisione o retooling ,da una pulitura accurata rispettosa del disegno sottostante? A giudicare da cosa afferma,direi proprio di no.E ,in ogni caso,non da una fotografia: pretendere di farlo sarebbe un pò presuntuoso.

Come certamente lei saprà la pulitura e il restauro non avviene strofinando la moneta sotto l’acqua calda, ma attraverso vari utensili guidati da abili mani.

Le opere d’arte da lei citate ( Bronzi di Riace, Marco Aurelio, ecc) vengono restaurate con gli stessi utensili e abili mani, ma quest’ultime hanno solo l’interesse di ripulire l’oggetto dai vari depositi e poi consegnarle a vari musei per esporle a tutti noi. La sostanza delle operazioni non cambia,cambia solo la destinazione. Solo perché ne è beneficiario un'ambito commerciale anziché pubblico,questo non significa che il relativo restauro valga meno o sia meno meritorio.Le mani del nostro restauratore spesso vanno oltre e a volte “incidono” e mettono in evidenza particolari che per vari motivi non sono più presenti sulla moneta, ma che  fanno lievitare il valore.E da cosa lo ha dedotto tutto questo .:solo dalle due fotografie postate? Complimenti,o lei è un genio dell'interpretazione fotografica o tira un pò troppo a indovinare.Ripeto in questo caso siamo ad un livello altissimo di “restauro”.L'unico punto con cui concordo in pieno è questo.

Questa moneta è passata più volte (?????)sul mercato ed ha realizzato dai 3000-5000 mila euro, una moneta di tale livello è stata sempre ignorata dal mercato nascosta sotto un semplice strato di depositi?Lei che ne pensa,almeno a vedere i risultati? I vari commercianti, sempre pronti come falchi, si sono fatti passar sotto il naso un tale gioiello semplicemente perché non sono stati capaci di capire che sotto a quel piccolo strato di deposito si celava una meravigliosa moneta?Si,e succede molto più spesso di quanto possa immaginarsi,segua bene le aste e vedrà quante monete ripassano in asta, magistralmente pulite, a cifre multiple della prima aggiudicazione!MI creda....

Se lo desidera le posso comunicare, in forma privata, il prezzo richiesto ora e mi creda la somma fa capire quanto sono furbi questi commercianti e abili i loro restauratori. Posso tirare a indovinare? direi sui 50.000 euro,basandomi sulle aggiudicazioni di pezzi analoghi

384310[/snapback]

Comunque,il mio più grande cruccio è di non aver potuto fare niente perché non avrei saputo a chi rivolgermi per farla pulire( e anche perché non mi sarei mai aspettato un così notevole risultato) per cui ,pur avendone l'occasione e avendo intuito che c'erano delle potenzialità, non la ho acquistata.....ma ormai è inutile piangere sulle occasioni perdute ......( vero NIppo?!)

[perporius]

Devo dire che e' forse uno dei primi casi che vedo di restauro significativo che mi piaccia (in genere non amo per nulla le patine rifatte e gli innumerevoli 'pasticci' che si vedono spesso...)

[numizmo]

Numizmo

rimango sempre stupito dalla veemenza dei tuoi interventi, non rapportata ai toni e agli argomenti su cui intervieni. Per quale motivo scaldare gli animi e rovinare una bella discussione sui restauri dei bronzi? E' tra l'altro un argomento che mi sta molto a cuore e che mi piacerebbe venisse trattato con la necessaria pacatezza. Pertanto vediamo di continiuare nel rispetto reciproco e con il fair play che dovrebbe contraddistinguere questo forum. 

Caius

384319[/snapback]

Il perché ho a cuore l'argomento,lo ho già abbondantemente spiegato in altri miei interventi riguardo alla liceità del restauro dei bronzi antichi,e lo ho riassunto anche negli ultimi miei posting,quindi niente stupore......Non mi piacciono gli estremismi di maniera,sono per un'approccio molto più concreto e pragmatico alla materia: la fruibilità prima di tutto. Non ha senso possedere un'oggetto antico se non lo si può vedere e godere nei termini in cui è stato concepito dal suo creatore. Quindi ben venga il restauro funzionale così come l'anastilosi e la ricolorazione dei candidi marmi il cui biancore è stato sempre abusatamente citato ma che è storicamente inesistente.

Modificato 15 Settembre, 2008 da numizmo

[spitz]

La discussione è molto interessante e la contrapposizione di idee aumenta di certo il suo valore.

Sono convinto che sia lorenzobassi che numizmo siano persone preparate e che i loro interventi arricchiscano il forum.

Sono altrettanto convinto che sia possibile raggiungere nella discussione un maggior livello di pacatezza in modo tale che da un confronto costruttivo si possa tutti imparare qualche cosa.

Certo che ora è molto difficile capire se dietro quell' "impiastro marrone" c'erano davvero quella patina e quei solchi o c'e' stato un intervento diciamo eccessivo.

Si può anche accettare di rimanere nel dubbio e nel dubbio io 50000 euro (li avessi) non li spenderei.

Credo che, se chi ha gestito il restauro lo avesse fatto (perchè no) davanti ad esperti, alla luce del sole, magari documentandolo con prove e filmati, ora non saremmo qui a chiederci se per aumentare il valore di quel medaglione di dieci volte non sia stato fatto qualche intervento di troppo.

[numizmo]

La discussione è molto interessante e la contrapposizione di idee aumenta di certo il suo valore.

Sono convinto che sia lorenzobassi che numizmo siano persone preparate e che i loro interventi arricchiscano il forum.

Sono altrettanto convinto che sia possibile raggiungere nella discussione un maggior livello di pacatezza in modo tale che da un confronto costruttivo si possa tutti imparare qualche cosa.

Certo che ora è molto difficile capire se dietro quell' "impiastro marrone" c'erano davvero quella patina e quei solchi o c'e' stato un intervento diciamo eccessivo.

Si può anche accettare di rimanere nel dubbio e nel dubbio io 50000 euro (li avessi) non li spenderei.

Credo che, se chi ha gestito il restauro lo avesse fatto (perchè no) davanti ad esperti, alla luce del sole, magari documentandolo con prove e filmati, ora non saremmo qui a chiederci se per aumentare il valore di quel medaglione di dieci volte non sia stato fatto qualche intervento di troppo.

384349[/snapback]

No,la patina non c'era senz'altro o,almeno non così.. La moneta me la ricordo bene,e tutto poteva essere meno che verde come lo è adesso,almeno non così uniformemente.

Molto probabilmente,dopo una pulitura sommaria post ritrovamento fatta da chissàcchi,la moneta aveva ancora diversi depositi e anche zone di metallo scoperto,che sono state ricoperte con pece o sostanze simili( gommalacca o altro) come usava qualche tempo fà.

Probabilmente una base verde era già presente,come naturalmente accade,ma dopo una pulizia finale tanto profonda,rifacendosi anche alle foto del dopo,in cui si notano tuttora zone rosse di cuprite e zone di metallo scoperto,credo che la moneta sia stata riossidata con qualche sostanza sul tipo di quelle usate anche dalle sovrintendenze. Sul sito dell US Government ci sono le formule per trattamenti superficiali del bronzo con cui si replica qualsiasi tonalità di patina. Sono miscele non invasive e non coprenti e totalmente reversibili,quindi credo che sia stata usata una di queste. Alla vista non si vedono deposizioni di patine coprenti sintetiche,ma solo una velatura di ossidi.

Alla fine la domanda è questa : cosa è meglio ,la moneta come probabilmente è stata ritrovata,quindi con tutte le sue concrezioni obliteranti, oppure nelle condizioni in cui è stata venduta da Lanz per 10,000 Marchi o la moneta come è adesso?

E quale delle condizioni è più storicamente corretta?

Ai posteri l'ardua sentenza.......,come la penso io,già lo sapete.....

Modificato 15 Settembre, 2008 da numizmo

[spitz]

No,la patina non c'era senz'altro o,almeno non così.. La moneta me la ricordo bene,e tutto poteva essere meno che verde come lo è adesso,almeno non così uniformemente.

Molto probabilmente,dopo una pulitura sommaria post ritrovamento fatta da chissàcchi,la moneta aveva ancora diversi depositi e anche zone di metallo scoperto,che sono state ricoperte con pece o sostanze simili( gommalacca o altro) come usava qualche tempo fà.

Probabilmente una base verde era già presente,come naturalmente accade,ma dopo una pulizia finale tanto profonda,rifacendosi anche alle foto del dopo,in cui si notano tuttora zone rosse di cuprite e zone di metallo scoperto,credo che la moneta sia stata riossidata con qualche sostanza sul tipo di quelle usate anche dalle sovrintendenze. Sul sito dell US Government ci sono le formule per trattamenti superficiali del bronzo con cui si replica qualsiasi tonalità di patina. Sono miscele non invasive e non coprenti e totalmente reversibili,quindi credo che sia stata usata una di queste. Alla vista non si vedono deposizioni di patine coprenti sintetiche,ma solo una velatura di ossidi.

Alla fine la domanda è questa : cosa è meglio ,la moneta come probabilmente è stata ritrovata,quindi con tutte le sue concrezioni obliteranti, oppure nelle condizioni in cui è stata venduta da Lanz per 10,000 Marchi o la moneta come è adesso?

E quale delle condizioni è più storicamente corretta?

Ai posteri l'ardua sentenza.......,come la penso io,già lo sapete.....

Io credo che la preferirei spatinata come dopo la pulizia ma comunque vorrei che mi fosse detto nel dettaglio tutto quello che non è stato fatto dai romani e dalla natura. Non mi convince del tutto l'approccio, che è più dell'antiquariato che dell'archeologia, di chi vuole intervenire per dare alla moneta un'aspetto piacevole . Comunque mi rendo conto che l'argomento è complesso e a seconda che si consideri la moneta un reperto archeologico o un'opera d'arte

si presta a soluzioni differenti ma non necessariamente da demonizzare.

In ogni caso grazie delle considerazioni interessanti e più che credibili che hai fatto.

Peccato che ci tocchi comunque fare delle supposizioni quando basterebbe che chi ha operato su una moneta dicesse semplicemente cosa ha fatto. Poi ognuno è libero di scegliere. Invece la sensazione è che per ottenere un risultato commerciale si sia disposti a sorvolare sulla chiarezza.

[caiuspliniussecundus]

“Gli studi sulle patine, le investigazioni sulla loro natura, i metodi per la loro protezione rappresentano oggi la frontiera più avanzata della scienza del restauro e la maggiore sfida per quanti operano in questo campo”.

queste cose non le dico io ma un archeologo, al termine di un articolo su come preservare la patina del bronzo. Pasticciare la patina, cercando sulla tavolozza dei colori quello che il collezionista si aspetta di trovare è l'errore più grave che un "restauratore" possa fare. La patina va preservata, punto. Se non c'è o è andata perduta per precedenti interventi, si lascia com'è. Esposta all'aria la moneta si ossiderà lentamente diventando brunita, l'oricalco brunito è un colore dignitosissimo per un sesterzio, molto meglio che una pataccata colorata.

In ogni caso vedo che siamo tutti d'accordo che almeno questo medaglione è stato trattato professionalmente, va detto però che questo non è la regola. Basti vedere le patine marroni lucide di CNG e tanti altri esempi.

[numizmo]

No,la patina non c'era senz'altro o,almeno non così.. La moneta me la ricordo bene,e tutto poteva essere meno che verde come lo è adesso,almeno non così uniformemente.

Molto probabilmente,dopo una pulitura sommaria post ritrovamento fatta da chissàcchi,la moneta aveva ancora diversi depositi e anche zone di metallo scoperto,che sono state ricoperte con pece o sostanze simili( gommalacca o altro) come usava qualche tempo fà.

Probabilmente una base verde era già presente,come naturalmente accade,ma dopo una pulizia finale tanto profonda,rifacendosi anche alle foto del dopo,in cui si notano tuttora zone rosse di cuprite e zone di metallo scoperto,credo che la moneta sia stata riossidata con qualche sostanza sul tipo di quelle usate anche dalle sovrintendenze. Sul sito dell US Government ci sono le formule per trattamenti superficiali del bronzo con cui si replica qualsiasi tonalità di patina. Sono miscele non invasive e non coprenti e totalmente reversibili,quindi credo che sia stata usata una di queste. Alla vista non si vedono deposizioni di patine coprenti sintetiche,ma solo una velatura di ossidi.

Alla fine la domanda è questa : cosa è meglio ,la moneta come probabilmente è stata ritrovata,quindi con tutte le sue concrezioni obliteranti, oppure nelle condizioni in cui è stata venduta da Lanz per 10,000 Marchi o la moneta come è adesso?

E quale delle condizioni è più storicamente corretta?

Ai posteri l'ardua sentenza.......,come la penso io,già lo sapete.....

Io credo che la preferirei spatinata come dopo la pulizia ma comunque vorrei che mi fosse detto nel dettaglio tutto quello che non è stato fatto dai romani e dalla natura. Non mi convince del tutto l'approccio, che è più dell'antiquariato che dell'archeologia, di chi vuole intervenire per dare alla moneta un'aspetto piacevole .Non è tanto un discorso di rendere "piacevole" la moneta o l'oggetto antico,quanto di renderlo di nuovo fruibile e comprensibile così come era nelle intenzioni di chi lo ha pensato e realizzato all'epoca.E' chiaro che per apprezzare la finezza di una coniazione di Euainetos bisogna riuscire a rendere visibili di nuovo anche i più minuti particolari delle incisioni,altrimenti non potremo mai fare distinzioni tra conii realizzati con mano d'artista e conii realizzati da un normale incisore. Comunque mi rendo conto che l'argomento è complesso e a seconda che si consideri la moneta un reperto archeologico o un'opera d'arte Opterei per la seconda ipotesi,soprattutto per i medaglioni...

si presta a soluzioni differenti ma non necessariamente da demonizzare.

In ogni caso grazie delle considerazioni interessanti e più che credibili che hai fatto.

Peccato che ci tocchi comunque fare delle supposizioni quando basterebbe che chi ha operato su una moneta dicesse semplicemente cosa ha fatto. Poi ognuno è libero di scegliere. Invece la sensazione è che per ottenere un risultato commerciale si sia disposti a sorvolare sulla chiarezza.Come ho già detto,segnalare gli interventi fatti dovrebbe essere la regola,ma altresì,bisognerebbe essere un pò più realisti e pragmatici e accettare il fatto che un qualsiasi oggetto in metallo antico,ma non solo,ha necessità di essere pulito o restaurato per tornare nelle sue potenzialità espressive originali. L'idea romantica dell'intoccato ad ogni costo si scontra poi ,quotidianamente,con la realtà del fatto che gli oggetti esposti senza trattamento non riscuotono l'apprezzamento che dovrebbero da parte degli stessi sostenitori della teoria del " non intervento".

384392[/snapback]

[Paleologo]

Non ho alcuna competenza per giudicare chi ha torto e chi ha ragione in questa discussione, ma non riesco assolutamente a capire perchè gli stessi identici concetti non possano essere espressi senza usare le parole come randelli.

numizmo, ti pregherei di tenere conto di questa osservazione, anche perché non sei nuovo alle intemperanze verbali.

Grazie, P.

[aemilianus253]

Provo ad inserirmi in questa dialettica per dare anche io il mio, pur modesto, punto di vista.

La questione, se ho capito bene il succo dei post che mi hanno preceduto, è: giusto che le monete vadano considerate e trattate (anche nell'eventuale intervento di restauro) come ogni altra opera d'arte, anche se minore (penso ad oggetti di antiquariato o, meglio, ad un quadro od una bella scultura), oppure vanno inserite in una categoria a sé? Da ciò eventualmente consegue tutta una serie di altri discorsi, che avete già ampiamente trattato prima e sui quali magari brevemente cercherò di tornare per dire la mia.

E' chiaro a tutti che una moneta "sporca" (per rendere il concetto, se ne vedono parecchie su ebay, anche a pochi euro l'una) risulta essere, benché affascinante per la storia che trasmette, di cattiva lettura ed in generale scarsamente godibile da parte del possessore. Ben venga quindi l'intervento del pulitore che riesce a rendere leggibili tutti i particolari, o almeno quelli che risultano essere ancora visibili. Fin qui mi sembra che siamo tutti d'accordo.

Il "bello" viene adesso: e se la moneta si presentasse in ottime condizioni, salvo un bel cratere nel campo, non deturpante per le figure, ma certo tutt'altro che bello a vedersi, cosa fare? Certo, molti direbbero che è giusto lasciarla così com'è e non mi sentirei di dar loro torto... Ma, prendendo per buona questa ipotesi, siamo sicuri parafrasando Numizmo, che in questo modo renderemmo l'oggetto "di nuovo fruibile e comprensibile così come era nelle intenzioni di chi lo ha pensato e realizzato all'epoca"? Qualche dubbio mi rimane. Dobbiamo capire cosa sia meglio dal punto di vista filologico. Il problema è tutto qui e non è per niente facile dare risposte risolutive. A mio parere un intervento del restauratore non starebbe nel caso male, in quanto l'oggetto si presenterebbe certamente meglio e più vicino, dal punto di vista estetico alle condizioni originali. Questo, sempre a modesto parere del sottoscritto varrebbe anche per le monete di vecchia collezione, come il medaglione di Lucilla di cui si è parlato. Sappiamo che il gusto estetico nei tempi è cambiato. La Lucilla presentava una superficie piena di "robaccia", si vede dalle foto, ed anche questo era, per l'epoca in cui sarà stato fatto originariamente (fine 800?), "frutto" di un intervento di restauro, o comunque del tentativo di rendere maggiormente godibile il pezzo all'occhi del proprietario di allora. E l'attuale intervento del restauratore (ottimo, da quanto posso vedere), non ha fatto altro che adeguare (senza "violentare") il medaglione ai gusti estetici della nostra epoca, intervento peraltro probabilmente reversibile, da quanto apprendo da un precedente intervento di Numizmo. Allora? Quante delle monete che abbiamo avuto e abbiamo sotto gli occhi, parlo soprattutto di quelle più importanti (non per "discriminare" le altre, ma immagino che un bravo restauratore, giustamente, costi...), avranno avuto piccoli interventi di restauro? Pensiamo davvero che non ce ne sarà mai stato bisogno?

Tanto per portare una piccola provocazione, a casa mia avevamo un mobile, una vecchia madia, talmente malandato che i miei avevano deciso di buttarlo o comunque di sfasciarlo e utilizzarlo come legna da ardere per il camino. Sono riuscito, prima che venisse buttata, a portarla da un bravo restauratore il quale è stato in grado di riportarla all'aspetto originario. Ora è il mobile più ammirato della mia pur modesta abitazione. Possiamo paragonare, sia pur in senso lato, la mia vecchia madia con il medaglione di Lucilla? Io dico di si. Assodato quale sia allora il mio parere, anche se "sofferto", perchè una moneta assolutamente "non toccata" piace a me come a tutti. Su una cosa sono però d'accordo con l'amico Plinius, gli interventi di restauro, se presenti, andrebbero sempre e comunque segnalati. La professionalità nell'esecuzione del restauro deve sempre sposarsi con l'onestà della segalazione dello stesso, altrimenti con ci siamo. Ribadisco che i restauri debbano essere limitati ai casi in cui sia strettamente necessario, come nel caso della Lucilla o... del mio mobile. D'accordo poi che a parità di stato di conservazione, come accade per l'antiquariato, una moneta assolutamente integra deve avere, è pacifico, un valore maggiore rispetto ad un'altra, pur altrettanto bella, ma con qualche restauro. Quanta gente avrò scandalizzato con queste affermazioni? Vediamo... Commenterò ad ogni modo volentieri, con pacatezza e rispetto, tutti gli eventuali interventi in disaccordo con il mio. :)

[numizmo]

Non ho alcuna competenza per giudicare chi ha torto e chi ha ragione in questa discussione, ma non riesco assolutamente a capire perchè gli stessi identici concetti non possano essere espressi senza usare le parole come randelli.

numizmo, ti pregherei di tenere conto di questa osservazione, anche perché non sei nuovo alle intemperanze verbali.

Grazie, P.

384540[/snapback]

Potrei risponderle per MP per ridurre il rischio di censure ulteriori( come è già successo) ma preferisco risponderle pubblicamente,tanto per chiarire il mio punto di vista riguardo ai suoi molto inopportuni richiami ad un modo di scrivere a Lei più gradevole nei miei posting.

Bene : se lo può scordare!

Io sono fatto così,ho dato e ho da dare ancora molto ( credo) a chiunque abbia voglia di ascoltare( o meglio leggere) quello che ho da dire,e lo affermo senza tema di passare per presuntuoso : sono da tanti anni nel ramo e a vari ivelli,quindi sò di avere ancora cose sensate da dire.

Ho un modo un pò brusco e passionale di reagire e scrivere,non lo nego,ma credo che sia proprio perché la numismatica è un'argomento che mi stà molto a cuore,e quando siamo fortemente "involved" con qualcuno o qualcosa,è difficile rimanere "freddi".

Comunque, a me non riesce.

Ora resta da stabilire se per lei sia più importante la forma o la sostanza.

Ovvero : crede sul serio che io debba essere censurato perchè ho un linguaggio colorito e un modo di rispondere tagliente o vale di più la sostanza di quello che scrivo ( e che vedo che viene di solito apprezzato)?

Decida lei.

SE vale la sostanza,allora,a meno che io non usi un linguaggio scorretto o offensivo, la smetta di cercare di catechizzarmi : lei ha il suo modo di parlare io ho il mio,io non cerco di cambiare lei e lei non cerchi di cambiare me finché resto nel lecito,se travalico il limite mi riprenda pure,farò il "mea culpa " e mi cospargerò il capo di cenere.

Se invece per lei vale solo la forma e non la sostanza,allora mi censuri pure,ma è l'ultima volta che lo fà.....

Non ho nessun bisogno di reprimende puramente formali o di censori dell'ultima ora,vista la mia non più verde età.

Cerchiamo di continuare ad essere un forum libero,anche nei modi di esprimersi,sempre nei limiti del rispetto personale.

F.to

Un polemico impenitente

[numizmo]

“Gli studi sulle patine, le investigazioni sulla loro natura, i metodi per la loro protezione rappresentano oggi la frontiera più avanzata della scienza del restauro e la maggiore sfida per quanti operano in questo campo”.

queste cose non le dico io ma un archeologo, al termine di un articolo su come preservare la patina del bronzo.Purtroppo,o meglio: per fortuna,questa è solo una delle tante correnti di pensiero sull'argomento restauri e non è detto che sia quella giusta solo perché lo dice un'archeologo. Altri archeologi di fama sono per il restauro e l'eliminazione delle patine perché non pertinenti alla natura dell'oggetto,così come sono per l'anastilosi a tutti i costi oper la restituzione dei colorii alle struttire dei templi e alle staue così come erano all'origine. A chi diamo ragione?[Pasticciare la patina, cercando sulla tavolozza dei colori quello che il collezionista si aspetta di trovare è l'errore più grave che un "restauratore" possa fare. La patina va preservata, punto. Se non c'è o è andata perduta per precedenti interventi, si lascia com'è. Esposta all'aria la moneta si ossiderà lentamente diventando brunita, l'oricalco brunito è un colore dignitosissimo per un sesterzio, molto meglio che una pataccata colorata.Giusto,meglio il colore brunito che una patina posticcia,e infatti le patine usate dalle sovrintendenze sono leggerissime e reversibili e servono solo a far in modo che la nostra ingannevole capacità visiva riesca a vedere meglio l'oggetto senza che le differenze di fondo e colore lo disturbino ( vedi alla voce : mimetizzazione).

Solo che adesso sorge un problema: qual'è lo strato di patina che è lecito lasciare?

la prima,quella che l'oggetto ha preso durante la sua primigenia esposizione all'aria,oppure quella di giacitura? Ovvero : le patine del terreno ma anche quelle di rinvenimento marino ,con cirripedi e concrezioni varie,oppure i depositi di calcare pesanti dei ritrovamenti in acque di grotta?Chi decide cosa è giusto lasciare e cosa è giusto togliere? Tutte le patine sono frutto della storia delll'oggetto e tutte sono degne di conservazione,se vogliamo essere coerenti con il tuo archeologo.

E non mi si parli di limite di fruibilità,ovvero di togliere solo quello che impedisce di vedere cosa c'è sotto in scala macroscopica,perché le opere d'arte sono tanto più preziose tanto più curate a livello microscopico. Per cui si deve togliere tutta la patina?

Oppure vanno riiportate filologicamente al metallo nudo,così come uscite dalle botteghe?

No,perché anche gli antichi patinavano le statue per renderle più appaganti all'occhio e più leggibili.Allora qual'è il giusto limite : tutti,nessuno? decidi tu

In ogni caso vedo che siamo tutti d'accordo che almeno questo medaglione è stato trattato professionalmente, va detto però che questo non è la regola. Basti vedere le patine marroni lucide di CNG e tanti altri esempi.

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Modificato 16 Settembre, 2008 da numizmo

[Paleologo]

Bene : se lo può scordare!

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Un polemico impenitente

384683[/snapback]

Prendo atto che numizmo appartiene alla scuola "ultima parola o muerte"; considera definire "talebano" il proprio interlocutore una normale forma di discussione; si fa un vanto dei suoi modi pesanti, per così dire.

Visto che questa storiella della "censura" sta prendendo piede, lascio agli utenti giudicare se tutto questo sia solo forma, e se magari anche la forma non abbia il suo valore. Non mi interessa iniziare l'ennesimo braccio di ferro, mi domando se ha senso (e soprattutto se viene apprezzato) che lo staff cerchi di mantenere il clima delle discussioni entro binari di cortesia e amichevolezza.

P.S. La forma standard di comunicazione sul forum prevede il "tu". Passare al "lei" per rimarcare una distanza è solo un artificio retorico.

[caiuspliniussecundus]

caro Pale

signori si nace, come diceva qualcuno.

Non che si voglia trasformare il forum in un ginnasio, ma la politezza nei modi e il rispetto reciproco sono necessari.

mi domando se ha senso (e soprattutto se viene apprezzato) che lo staff cerchi di mantenere il clima delle discussioni entro binari di cortesia e amichevolezza

che dici, proviamo ad incrociare le braccia per una settimana... così magari si rendono conto del casino che diventa tutto il forum? ;)

[Paleologo]

che dici, proviamo ad incrociare le braccia per una settimana... così magari si rendono conto del casino che diventa tutto il forum?  ;)

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Sciopero dei moderatori ... sarebbe da provarci :P

[numizmo]

Bene : se lo può scordare!

384683[/snapback]

Un polemico impenitente

384683[/snapback]

Prendo atto che numizmo appartiene alla scuola "ultima parola o muerte"; considera definire "talebano" il proprio interlocutore una normale forma di discussione; si fa un vanto dei suoi modi pesanti, per così dire.

Visto che questa storiella della "censura" sta prendendo piede, lascio agli utenti giudicare se tutto questo sia solo forma, e se magari anche la forma non abbia il suo valore. Non mi interessa iniziare l'ennesimo braccio di ferro, mi domando se ha senso (e soprattutto se viene apprezzato) che lo staff cerchi di mantenere il clima delle discussioni entro binari di cortesia e amichevolezza.

P.S. La forma standard di comunicazione sul forum prevede il "tu". Passare al "lei" per rimarcare una distanza è solo un artificio retorico.Uso il "lei" non tanto come artificio retorico ma per una questione di abitudine. Purtroppo il "tu" non mi viene naturale perché ai miei tempi non era riservato neanche ai nonni,si figuri( o figurati,se così è più gradito) se mi riesce usarlo con chi non conosco.

Se si controllano gli altri miei posting,è ancora prevalente il "lei" specialmente se con l'interlocutore abbiamo qualche attrito.Comunque,se il "tu" è d'obbligo nella netiquette,mi adatterò.

384907[/snapback]

[numizmo]

caro Pale

signori si nace, come diceva qualcuno.

Non che si voglia trasformare il forum in un ginnasio, ma la politezza nei modi e il rispetto reciproco sono necessari.

mi domando se ha senso (e soprattutto se viene apprezzato) che lo staff cerchi di mantenere il clima delle discussioni entro binari di cortesia e amichevolezza

che dici, proviamo ad incrociare le braccia per una settimana... così magari si rendono conto del casino che diventa tutto il forum?  ;)

384998[/snapback]

Siamo così certi che i partecipanti al forum abbiano così bisogno della supervisione degli "adulti" ?

Siamo dunque,così immaturi agli occhi di ""qualche"membro dello staff moderatori?

Non credo. Certo,io per primo mi metto dalla parte degli aggressivi per carattere,( e non sono scortese " a prescindere" lo sono con chi lo fà con me. Con chi si mostra cortese e rispettoso dell'altrui opinione sono uno zuccherino) ma da quì a giudicare indispensabile ,pena la totale anarchia incombente, l'azione continua di reprimenda nei confronti dei partecipanti alle discussioni,ce ne corre....

Per me accetto la proposta/sfida : sospendete la vostra azione per una settimana e vediamo se viene giù il tempio...

[lorenzobassi]

Ritornando al tema di questa discussione, se ho sbagliato sezione o forum ditemelo, vi mostro il “re” dei medaglioni! Esiste un medaglione più bello? Se sì voglio vederlo.

[numizmo]

Ritornando al tema di questa discussione, se ho sbagliato sezione o forum ditemelo, vi mostro il “re” dei medaglioni! Esiste un medaglione più bello? Se sì voglio vederlo.

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questo?

47598[/snapback]

E non è pulito!!!!

Modificato 17 Settembre, 2008 da numizmo

[spitz]

QUOTE(lorenzobassi @ 17 settembre 2008, 21:07)

Ritornando al tema di questa discussione, se ho sbagliato sezione o forum ditemelo, vi mostro il “re” dei medaglioni! Esiste un medaglione più bello? Se sì voglio vederlo.

questo?

Difficile scegliere opterò per quello con la patina originale ;)

[numizmo]

QUOTE(lorenzobassi @ 17 settembre 2008, 21:07)

Ritornando al tema di questa discussione, se ho sbagliato sezione o forum ditemelo, vi mostro il “re” dei medaglioni! Esiste un medaglione più bello? Se sì voglio vederlo.

questo?

Difficile scegliere opterò per quello con la patina originale ;)

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Indovina qual'è....!

[numizmo]

Anche questo non è male....

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[numa numa]

Ritornando al tema di questa discussione, se ho sbagliato sezione o forum ditemelo, vi mostro il “re” dei medaglioni! Esiste un medaglione più bello? Se sì voglio vederlo.

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questo?

47598[/snapback]

E non è pulito!!!!

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Quello di Lorenzo e' piu' bello anche se un po' "lavorato"..

numa numa