ennesimo caso

[corallino]

Domandina, visto alcuni post sopra......

 

come fa un negoziante o commerciante a mettersi in regola quando compra da una persona che entra in negozio oppure va al banco in un convegno e gli propone monete romane/mediovali/contemporanee etc etc?

Autocertificazione, giusto?

Quindi tutti da tutti, possono comprare monete, anche antiche presumo.

 

Corallino

[Tinia Numismatica]

Domandina, visto alcuni post sopra......

 

come fa un negoziante o commerciante a mettersi in regola quando compra da una persona che entra in negozio oppure va al banco in un convegno e gli propone monete romane/mediovali/contemporanee etc etc?

Autocertificazione, giusto?

Quindi tutti da tutti, possono comprare monete, anche antiche presumo.

 

Corallino

Il commercio di monete antiche, non è " proibito" è solo regolamentato.

Quindi, se una persona viene da me in negozio ( o al tavolo del convegno) a vendermi delle monete antiche, gli chiederò dove le ha comprate. A quel punto, se sono di provenienza " commerciale", mi farò dare gli eventuali riferimenti della transazione precedente( se me li vuol dare, perché non è obbligato) e gli farò firmare un atto di cessione, in cui il cedente dichiara, sotto la SUA responsabilità, che gli oggetti ceduti sono di SUA legittima proprietà e che ne ha i titoli per dimostrarla davanti alla legge.

A questo punto, ho soddisfatto il principio della tracciabilità del bene ( riportando le generalità esaustive del cedente e identificandolo univocamente, o tramite la trascrizione del precedente passaggio di vendita o tramite la registrazione dello stesso)e mi scarico della responsabilità legale nel caso il cedente avesse fornito false informazioni di cui risponderà LUI in sede giuridica.

La stessa cosa la possono fare i privati tra di loro, compilano una cessione, in cui vi siano i dati identificativi degli attori, i precedenti di vendita, se vi sono, oppure si citino le ragioni per le quali si possiede il bene lecitamente ( eredità, lascito,etc)si identifichi il bene magari fotograficamente( per le antiche è quasi irrinunciabile) e la transazione è fatta nei termini di legge.

Non mi pare troppo complicato né lungo e , di sicuro, non rappresenta un metodo per dare nuova verginità a monete di provenienza illecita, anzi: serve ad avere i dati di CHI perseguire miratamente.

Modificato 18 Maggio, 2016 da Tinia Numismatica

[Ross14]

Il commercio di monete antiche, non è " proibito" è solo regolamentato.

Quindi, se una persona viene da me in negozio ( o al tavolo del convegno) a vendermi delle monete antiche, gli chiederò dove le ha comprate. A quel punto, se sono di provenienza " commerciale", mi farò dare gli eventuali riferimenti della transazione precedente( se me li vuol dare, perché non è obbligato) e gli farò firmare un atto di cessione, in cui il cedente dichiara, sotto la SUA responsabilità, che gli oggetti ceduti sono di SUA legittima proprietà e che ne ha i titoli per dimostrarla davanti alla legge.

A questo punto, ho soddisfatto il principio della tracciabilità del bene ( riportando le generalità esaustive del cedente e identificandolo univocamente, o tramite la trascrizione del precedente passaggio di vendita o tramite la registrazione dello stesso)e mi scarico della responsabilità legale nel caso il cedente avesse fornito false informazioni di cui risponderà LUI in sede giuridica.

La stessa cosa la possono fare i privati tra di loro, compilano una cessione, in cui vi siano i dati identificativi degli attori, i precedenti di vendita, se vi sono, oppure si citino le ragioni per le quali si possiede il bene lecitamente ( eredità, lascito,etc)si identifichi il bene magari fotograficamente( per le antiche è quasi irrinunciabile) e la transazione è fatta nei termini di legge.

Non mi pare troppo complicato né lungo e , di sicuro, non rappresenta un metodo per dare nuova verginità a monete di provenienza illecita, anzi: serve ad avere i dati di CHI perseguire miratamente.

Grazie per la spiegazione esaustiva. Mi sono sempre domandato come funzionasse in questo caso.

[elledi]

Il commercio di monete antiche, non è " proibito" è solo regolamentato.

Quindi, se una persona viene da me in negozio ( o al tavolo del convegno) a vendermi delle monete antiche, gli chiederò dove le ha comprate. A quel punto, se sono di provenienza " commerciale", mi farò dare gli eventuali riferimenti della transazione precedente( se me li vuol dare, perché non è obbligato) e gli farò firmare un atto di cessione, in cui il cedente dichiara, sotto la SUA responsabilità, che gli oggetti ceduti sono di SUA legittima proprietà e che ne ha i titoli per dimostrarla davanti alla legge.

A questo punto, ho soddisfatto il principio della tracciabilità del bene ( riportando le generalità esaustive del cedente e identificandolo univocamente, o tramite la trascrizione del precedente passaggio di vendita o tramite la registrazione dello stesso)e mi scarico della responsabilità legale nel caso il cedente avesse fornito false informazioni di cui risponderà LUI in sede giuridica.

La stessa cosa la possono fare i privati tra di loro, compilano una cessione, in cui vi siano i dati identificativi degli attori, i precedenti di vendita, se vi sono, oppure si citino le ragioni per le quali si possiede il bene lecitamente ( eredità, lascito,etc)si identifichi il bene magari fotograficamente( per le antiche è quasi irrinunciabile) e la transazione è fatta nei termini di legge.

Non mi pare troppo complicato né lungo e , di sicuro, non rappresenta un metodo per dare nuova verginità a monete di provenienza illecita, anzi: serve ad avere i dati di CHI perseguire miratamente.

Può andare certamente se i documenti di identità sono della persona che si presenta, se sono autentici.

E poi da non prendere sottogamba i venditori dell'Est. E qui i documenti di identità diventano un terno a lotto.

[matteo95]

Beh ma allora qui si entra nella mala fede del venditore .

Per tornare al discorso dei lotti penso che ci sia un errore di fondo nelle case d'aste ( mi riferisco a quelle Italiane ) : al posto che mettere foto "ingannevoli" dove le monete sono presentate al mucchio ... Basterebbe che mettessero una scansione con tutte le monete .

( per intenderci come fa varesi quando richiedi le immagini di un lotto , ti manda la scansione fronte/ retro della pagina d'album con le monete messe ordinatamente una per taschina ....

[Tinia Numismatica]

Può andare certamente se i documenti di identità sono della persona che si presenta, se sono autentici.

E poi da non prendere sottogamba i venditori dell'Est. E qui i documenti di identità diventano un terno a lotto.

SE i documenti sono falsi, io, per via della legge sulla privacy che mi impedisce di svolgere azioni di PG e mi impone di dare seguito alle dichiarazioni del venditore, non posso farci nulla...DEVO accettare quei documenti o, unica alternativa, posso rinunciare alla trattativa.

E' lo stesso problema che abbiamo per i pagamenti in assegni di cui, sempre per le direttive sulla privacy, non possiamo più chiedere il benefondi alla banca emittente.

SE mi hanno dato dei documenti falsi sarà compito VOSTRO individuare ,in caso di problemi e nei limiti del possibile, il cessionario mendace, non certo del commerciante che ha agito nel pieno rispetto delle regole imposte.Al massimo , al commerciante , potrà essere confiscato l'oggetto transato,e non potrà rivalersi sul cedente non identificabile, ma non si può certo configurare né l'incauto acquisto, e men che meno la ricettazione che implicano la coscienza del reato in essere.

[Sator]

Il commercio di monete antiche, non è " proibito" è solo regolamentato.

Quindi, se una persona viene da me in negozio ( o al tavolo del convegno) a vendermi delle monete antiche, gli chiederò dove le ha comprate. A quel punto, se sono di provenienza " commerciale", mi farò dare gli eventuali riferimenti della transazione precedente( se me li vuol dare, perché non è obbligato) e gli farò firmare un atto di cessione, in cui il cedente dichiara, sotto la SUA responsabilità, che gli oggetti ceduti sono di SUA legittima proprietà e che ne ha i titoli per dimostrarla davanti alla legge.

A questo punto, ho soddisfatto il principio della tracciabilità del bene ( riportando le generalità esaustive del cedente e identificandolo univocamente, o tramite la trascrizione del precedente passaggio di vendita o tramite la registrazione dello stesso)e mi scarico della responsabilità legale nel caso il cedente avesse fornito false informazioni di cui risponderà LUI in sede giuridica.

La stessa cosa la possono fare i privati tra di loro, compilano una cessione, in cui vi siano i dati identificativi degli attori, i precedenti di vendita, se vi sono, oppure si citino le ragioni per le quali si possiede il bene lecitamente ( eredità, lascito,etc)si identifichi il bene magari fotograficamente( per le antiche è quasi irrinunciabile) e la transazione è fatta nei termini di legge.

Non mi pare troppo complicato né lungo e , di sicuro, non rappresenta un metodo per dare nuova verginità a monete di provenienza illecita, anzi: serve ad avere i dati di CHI perseguire miratamente.

 

In concreto per questo "atto di cessione" c'è un modulo scaricabile da qualche parte?

[Tinia Numismatica]

In concreto per questo "atto di cessione" c'è un modulo scaricabile da qualche parte?

Se vuoi posso caricare quello che usiamo noi.

[Sator]

Se vuoi posso caricare quello che usiamo noi.

 

Hai detto che ha validità se usato anche dai privati?

 

È da tempo che mi pongo questi quesiti.....

[Tinia Numismatica]

noi usiamo una versione personalizzata con i dati dell'attività di questa.

cessione privati.doc

[margheludo]

 

Il cessionario potrà ,a termini di legge, rivalersi sul cedente, qualora, a seguito di verifica da parte di organismo  riconosciuto vengano meno le condizioni  legate alla legittima provenienza della moneta stessa.

In questi casi la cessione è da considerarsi nulla e il cedente si impegna a rifondere al cessionario gli eventuali danni economici causati.

@@Tinia Numismatica una curiosità,nella tua vita professionale sapresti quantificare in termini di percentuale quanti controlli sugli acquisti da privati hai ricevuto da parte di un organismo riconosciuto?per capire se possa essere questa la falla nel sistema,basso rischio+facilità nel procurarsi una (auto?)certificazione su una millantata eredità di nonno,da presentare non al commerciante,ma nella malaugurata ipotesi in cui....

[Tinia Numismatica]

Il cessionario potrà ,a termini di legge, rivalersi sul cedente, qualora, a seguito di verifica da parte di organismo  riconosciuto vengano meno le condizioni  legate alla legittima provenienza della moneta stessa.

In questi casi la cessione è da considerarsi nulla e il cedente si impegna a rifondere al cessionario gli eventuali danni economici causati.

@@Tinia Numismatica una curiosità,nella tua vita professionale sapresti quantificare in termini di percentuale quanti controlli sugli acquisti da privati hai ricevuto da parte di un organismo riconosciuto?per capire se possa essere questa la falla nel sistema,basso rischio+facilità nel procurarsi una (auto?)certificazione su una millantata eredità di nonno,da presentare non al commerciante,ma nella malaugurata ipotesi in cui....

Sono fortunato, almeno cinque o sei controlli diretti sullo stock e diversi altri indiretti, ovvero su monete cedute ad altri e su cui poi ci sono stati quesiti, più quelle sottoposte al SUE per l'esportazione, ovvero uno per ogni moneta per cui è stato richiesto il permesso SUE......

[elledi]

SE i documenti sono falsi, io, per via della legge sulla privacy che mi impedisce di svolgere azioni di PG e mi impone di dare seguito alle dichiarazioni del venditore, non posso farci nulla...DEVO accettare quei documenti o, unica alternativa, posso rinunciare alla trattativa.

E' lo stesso problema che abbiamo per i pagamenti in assegni di cui, sempre per le direttive sulla privacy, non possiamo più chiedere il benefondi alla banca emittente.

SE mi hanno dato dei documenti falsi sarà compito VOSTRO individuare ,in caso di problemi e nei limiti del possibile, il cessionario mendace, non certo del commerciante che ha agito nel pieno rispetto delle regole imposte.Al massimo , al commerciante , potrà essere confiscato l'oggetto transato,e non potrà rivalersi sul cedente non identificabile, ma non si può certo configurare né l'incauto acquisto, e men che meno la ricettazione che implicano la coscienza del reato in essere.

Beh..su questo siamo perfettamente daccordo...il cittdino non è tenuto a verificare la autenticità di un documento...non ne ha le capacità. Suggerisco però all'acquirente di trascrivere in maniera leggibile i dati del venditore...e,,,se possibile...una fotocopia del documento non sarebbe male

[Tinia Numismatica]

Beh..su questo siamo perfettamente daccordo...il cittdino non è tenuto a verificare la autenticità di un documento...non ne ha le capacità. Suggerisco però all'acquirente di trascrivere in maniera leggibile i dati del venditore...e,,,se possibile...una fotocopia del documento non sarebbe male

Si, quello di verificare di aver trascritto bene è il minimo. La fotocopia, credo che non sia così facile farla sempre per la privacy.

[grigioviola]

Scoperchiamo poi il calderone dell'acquisto a distanza (online, corrispondenza ecc) da privato straniero, dove, chiaramente, la normativa italiana non può applicarsi.

Ecco, questo caso non è ben documentato nel panorama giudiziario noto comunemente.

Fino a smentita, ricordo solamente il caso (per altro molto pulito e senza conseguenze per l'acquirente) dell'acquisto di dracme padane da venditori esteri. Però, non è il caso da me evidenziato perché i/il venditore/i in questione era - sebbene estero - venditore professionale.

D'altra parte, lo status di patrimonio statale non può estendersi su beni non provenienti da altri stati (salvo non siano stati preventivamente illecitamente esportati dal nostro... ma dev'essere ovviamente dimostrato/dimostrabile suppongo).

O meglio, tale status si può applicare nel momento in cui questi beni entrano nel nostro territorio e, un domani, decidessimo di farli uscire (si renderebbe necessario il SUE) o comunque dovessimo cederli ad altri (ne va indicata ugualmente la provenienza).

Non sono un giurista e spero di non aver detto delle castronerie.

Ma sono argomenti che più volte in passato ho affrontato e su cui ho cercato di documentarmi nei limiti del possibile per cercare di muovermi sempre nel rispetto della norma al di là che questa possa essere considerata giusta/ingiusta, restrittiva/permissiva.

Mi sono sempre considerato un collezionista "etico" e rispettoso della legge e tale mi considero tutt'ora e ho costruito la mia piccolissima collezione documentando sempre ogni singolo pezzo con tutte le attenzioni del caso e creandomi un corposo archivio cartaceo di fatture, ricevute, schede fotografiche, certificati di esportazioni, certificati di garanzia, dichiarazioni di cessione ecc ecc a seconda dei vari casi.

Il tutto usando ebay che, come tutti gli strumenti, non è il demonio, basta navigarci con un minimo di attenzione cercando venditori affidabili, seri, onesti e corretti.

Prima di qualsiasi acquisto il consiglio che mi sento di dare è quello di cercare di capire l'affidabilità del venditore e contattarlo preventivamente per avere certezza dell'eventuale documentazione che può produrre con la moneta. Se questa non è sufficiente, anche se allettante, è prudenziale astenersi dall'acquisto, poi per carità, non è detto che questo assicuri la tranquillità perpetua, ma ragionevolmente uno credo abbia tutte le carte in regola per dimostrare di conoscere la legge e di essersi mosso nel suo pieno rispetto.

Il fatto di trovare in queste discussioni utenti commerciali come @Tinia Numismatica è un valore aggiunto perché offre il punto di vista e l'esperienza di chi "comunemente e per lavoro" affronta quotidianamente queste problematiche. E sulla stessa scia, pur con lavori differenti ma coinvolti appieno nella faccenda, si collocano anche @@bizerba62 e @@elledi.

Credo sia sostanzialmente il valore aggiunto di questo forum: la possibilità di sentire la voce di molti e differenti attori coinvolti a vario titolo nella numismatica e nelle vicende private e professionali in qualche modo a essa collegate.

Grazie!

[elledi]

Si, quello di verificare di aver trascritto bene è il minimo. La fotocopia, credo che non sia così facile farla sempre per la privacy.

Beh..non sarei così drastico....nessuno ha nulla da obiettare quando andiamo ad acquistare una scheda telefonica in un negozio di telefonia...senza fotocopia del documento...niente numero.

La fotocopia di un documento potrebbe essere molto utile, così come avere copia del codice fiscale...per la privacy...occorre seguire naturalmente le procedura per la corretta conservazione dei dati sensibili...

Del resto...se si va da un compro oro a vendere qualcosa...è obbligatorio il documento di identità che viene fotocopiato.

[Tinia Numismatica]

Beh..non sarei così drastico....nessuno ha nulla da obiettare quando andiamo ad acquistare una scheda telefonica in un negozio di telefonia...senza fotocopia del documento...niente numero.

La fotocopia di un documento potrebbe essere molto utile, così come avere copia del codice fiscale...per la privacy...occorre seguire naturalmente le procedura per la corretta conservazione dei dati sensibili...

Del resto...se si va da un compro oro a vendere qualcosa...è obbligatorio il documento di identità che viene fotocopiato.

Si, è obbligatoria la trascrizione dei dati, non la fotocopia, mi pare. Il fatto che VENGA fotocopiato è di uso comune, ma non è un obbligo a cui si DEVE sottostare, se non ho capito male le regole.

Con la fotocopia integrale di un documento è facile produrne un altro falsificato, usando i codici stampigliati. Solo con la trascrizione, è più difficile.

[Lay11]

corrette tutte le ultime osservazioni, ma oramai la prassi di fotocopiare il documento è scontata, si può dire; tempo fa (qualche mese), recandomi presso la San Paolo per chiedere info sull'apertura di un nuovo conto (che volevo aprire dopo aver chiuso il mio presso altra banca), l'addetta, neanche quasi mi dice "buongiorno" e mi fa "Mi dà codice fiscale e carta d'identità, così li fotocopio?". Mo, è vero che stavo per dirle "ma prima non vuole guardare un attimo la mia faccia per capire se io sia uomo o donna?", però dicevo alla fine, non avendo nulla da nascondere, glieli ho tirati fuori e si è fatta le sue belle fotocopie - contenta lei. Vai a capire. Alla fine, non ho neanche aperto il cc in quella banca, non essendomi ancora deciso a chiudere quello che ho.

[elledi]

Si, è obbligatoria la trascrizione dei dati, non la fotocopia, mi pare. Il fatto che VENGA fotocopiato è di uso comune, ma non è un obbligo a cui si DEVE sottostare, se non ho capito male le regole.

Con la fotocopia integrale di un documento è facile produrne un altro falsificato, usando i codici stampigliati. Solo con la trascrizione, è più difficile.

I compro oro senza la fotocopia del  documento non ti ritirano niente....e grazie a questo ogni tanto qualche gioiello rubato lo recuperiamo...insieme al presunto ladro o ricettatore.

[Tinia Numismatica]

I compro oro senza la fotocopia del  documento non ti ritirano niente....e grazie a questo ogni tanto qualche gioiello rubato lo recuperiamo...insieme al presunto ladro o ricettatore.

Ringraziateli e ringraziate anche l'ignaro" birbante" di turno che si presta ad una richiesta non strettamente legale....meglio così.

[uzifox]

Si, è obbligatoria la trascrizione dei dati, non la fotocopia, mi pare. Il fatto che VENGA fotocopiato è di uso comune, ma non è un obbligo a cui si DEVE sottostare, se non ho capito male le regole.

Con la fotocopia integrale di un documento è facile produrne un altro falsificato, usando i codici stampigliati. Solo con la trascrizione, è più difficile.

 

A quanto so hai ragione tu. Gli unici legittimati per legge a richiedere di fotocopiare il documento di identità sono i gestori di servizi telefonici per l'acquisto della sim,  i gestori di servizi pubblici tipo luce,acqua, gas etc. e ovviamente gli uffici della pubblica amministrazione.

 

Banche, poste etc ci dovrebbero rientrare per la questione antiriciclaggio invece.

 

Tutto il resto è prassi più o meno legittima secondo i casi.

 

Sempre per prassi e visto il fenomeno dilagante del furto di identità alcuni suggeriscono che se proprio si è "obbligati" a lasciare fotocopia  del documento di scrivere direttamente sopra all'immagine del documento il motivo per cui è rilasciata la fotocopia e la data (roba del tipo "si rilascia per iscrizione al circolo XY / acquisto XY" ) con firma personale in modo da "annullare" la fotocopia per altri scopi.

 

Saluti

Simone

Modificato 23 Maggio, 2016 da uzifox

[elledi]

Ringraziateli e ringraziate anche l'ignaro" birbante" di turno che si presta ad una richiesta non strettamente legale....meglio così.

Diciamo che i compro oro..tirano l'acqua al proprio mulino..e senza fotocopia del documento difficilmente ti acquistano il tuo oro...e per le forze di polizia è una mano santa avere poi, in caso di necessità...la copia del documento

[margheludo]

Ad un mio amico che noleggia gommoni hanno lasciato non la fotocopia ma direttamente la carta di identità(rubata con foto vagamente somigliante ad uno del gruppo) a garanzia e sono spariti con un gommone da 12.000€,del resto chi è che si mette a controllare una foto di un documento?le caratteristiche fisiche cambiano in fretta,un nuovo taglio di capelli,una barba un po più lunga ecc ecc.quindi un delinquentello comune o un disperato inciampa e viene beccato mentre il professionista sa sempre come farla franca.

[Lay11]

ed ovviamente anche gli studi legali, gli studi commerciali, gli studi medici, gli studi notarili, insomma, un po' tutti quei casi in cui è bene accertarsi dell'identità della persona che abbiamo davanti. Una casistica estremamente ampia, credo. 

[Monetaio]

Per la licenza preziosi, la circolare degli obblighi consegnatami da parte della Questura di Trieste dice che DEVO effettuare la copia del documento di idendità e conservarla assieme alle foto del materiale (per 5 anni).

Non solo per gli acquisti che effettuo a banco, ma anche per le VENDITE.

E sto parlando di monete in metallo prezioso, in questo caso. Dal 5 lire 1927 MB da 2€ in Argento, al 100 lire del 1903 in Oro.

Quindi per quanto mi concerne, tutti coloro che acquistano e vendono (e sottolineo VENDONO) monete in materiale prezioso senza chiedere la copia del documento di idendità al cliente/collezionista, compiono atto illecito.

Poi in realtà si sa che ogni questura non é detto che faccia come un'altra...

Tanto più che non sarà uno solo il commerciante che vende monete solo con la licenza dei beni usati, senza quella dei preziosi.

Persino nella NIP, la richiesta del possesso della licenza preziosi é cosa degli ultimi anni, immagino susseguente a quando si é venuto a chiarire l'intricato groviglio legale a cui sono sottoposti i commercianti numismatici. Prima non era fattore necessario per effettuare la richiesta di entrata.

Modificato 23 Maggio, 2016 da Monetaio