ennesimo caso

[matteo95]

http://torino.repubblica.it/cronaca/2016/05/16/news/torino_acquista_monete_romane_su_ebay_ora_rischia_sei_mesi_di_carcere-139929843/

 

l'accaduto risale al 2008 ma, la notizia è apparsa sul sito della repubblica solo poche ore fa. Per lo meno fa notizia ....

[Sator]

Che tristezza..... se rompono gli zebedei anche ai giovani che acquistano monete da studio, o simili per curiosità e passione...... che fine faremo?? .......

Modificato 16 Maggio, 2016 da Sator

[margheludo]

fatevi un giro in rete digitando ad esempio "etruscan vessels auction"e selezionate la ricerca per immagini,vi arriverà una ciabattata nel muso di immagini di pezzi da museo svenduti da rinomatissime case d'asta di tutto il mondo,chiediamoci come diavolo è possibile che possano essere tutti di lecita provenienza,chiediamoci pure come possa esistere una lecita provenienza per certi capolavori,ma chiediamoci soprattutto come si possano chiedere 6 mesi di carcere per uno che acquista comunissime monetine da un euro,smettiamo di fare gli ipocriti e suoniamo la sveglia a questi 4 cretini che legislano sull'argomento,saluti.(liberamente tratto da "IL MARGHELUDO PENSIERO").

[Sator]

In effetti la faccenda dei 6 mesi è veramente imbarazzante....

[bizerba62]

"l'accaduto risale al 2008"............

Se i fatti risalgono al 2008 il reato è ormai prescritto.

M.

[bizerba62]

Scusate, rileggendo l'articolo, ho visto che il reato contestato è la ricettazione e non l'impossessamento illecito di bb.cc (art. 176 Codice Urbani).

 

In questo caso la prescrizione maturerà nel 2018 (salvo riuscire a far derubricare il reato nell'art. 176, e allora sarebbe prescritto). 

 

M.

[Tinia Numismatica]

In effetti la faccenda dei 6 mesi è veramente imbarazzante....

Per me , la cosa più imbarazzante, è che , dopo fiumi di parole e inchiostro, nel 2016( ma anche nel 2008), ancora ci sia chi presume di poter andare in giro a comprare monete classiche a " bischero sciolto" senza minimamente preoccuparsi da chi le compra o da dove potrebbero provenire......è cercare rogna a tutti i costi o essere convinti di essere invulnerabili ( a torto)...

[Sator]

Per me , la cosa più imbarazzante, è che , dopo fiumi di parole e inchiostro, nel 2016( ma anche nel 2008), ancora ci sia chi presume di poter andare in giro a comprare monete classiche a " bischero sciolto" senza minimamente preoccuparsi da chi le compra o da dove potrebbero provenire......è cercare rogna a tutti i costi o essere convinti di essere invulnerabili ( a torto)...

O forse, più semplicemente, non tutti sono a conoscenza di queste norme vigenti e andando a buon senso manco potrebbero ipotizzarle. D'altra parte, penseranno, è una moneta, non un'arma o un grammo di droga. Ahi loro, questo non è il paese del buon senso.... Modificato 17 Maggio, 2016 da Sator

[Cromio di Aitna]

Assurdo

l'accusa chiede 6 mesi di carcere per una manciata di monete, basta guardare le cronache giudiziare per rendersi conto che nemmeno un delinquente della peggior razza subisce una pena del genere.

Modificato 17 Maggio, 2016 da Cromio di Aitna

[Cromio di Aitna]

 

Modificato 17 Maggio, 2016 da Cromio di Aitna

[Tinia Numismatica]

O forse, più semplicemente, non tutti sono a conoscenza di queste norme vigenti e andando a buon senso manco potrebbero ipotizzarle. D'altra parte, penseranno, è una moneta, non un'arma o un grammo di droga. Ahi loro, questo non è il paese del buon senso....

Che non lo sia, siamo perfettamente d'accordo...probabilmente sarebbero le stesse persone che comprerebbero oro in un sottopasso, o diamanti su una bancarella...o una pistola al mercatino domenicale....non mi pare che sia una buona giustificazione.

[margheludo]

Che non lo sia, siamo perfettamente d'accordo...probabilmente sarebbero le stesse persone che comprerebbero oro in un sottopasso, o diamanti su una bancarella...o una pistola al mercatino domenicale....non mi pare che sia una buona giustificazione.

infatti si sta parlando di pena sproporzionata,andava bene anche solo una denuncia visto che probabilmente se acquisti monete da studio ancora da catalogare significa che un po la materia la conosci.A proposito degli incauto acquisti a cui faceva riferimenti @@Tinia Numismatica,durante una gita in barca a Bastia in Corsica circa 50Km.da casa mia sui banchi di un mercatino domenicale facevano bella mostra di sé alcuni fucili a cani esterni da collezione non piombati e sicuramente vecchi di 100-120anni,non conosco le leggi francesi ma presumo che se stavano li è perché potevano starci e mi chiedo,se ne avessi comprato uno avrei potuto detenerlo legalmente in casa?che ne so magari la legge consente il libero possesso di armi prodotte prima di una certa data come accade in America, oppure per le armi da caccia la normativa è diversa che per quelle da guerra,e se l'avessi comprato magari in un impeto di senso civico lo avessi portato dai carabinieri a denunciare per mettermi in regola magari la denuncia l'avrei presa io boh....comunque siccome non sono un bischero sciolto ovviamente ho evitato,ma sono sicuro che se lo avessi preso non sarebbe bastata una denuncia o 6 mesi di carcere a fammi sentire un criminale.questo per dire che a sto poveraccio bisogna concedergli almeno il beneficio del dubbio e concentriamoci su cose più serie.

[Tinia Numismatica]

infatti si sta parlando di pena sproporzionata,andava bene anche solo una denuncia visto che probabilmente se acquisti monete da studio ancora da catalogare significa che un po la materia la conosci.A proposito degli incauto acquisti a cui faceva riferimenti @@Tinia Numismatica,durante una gita in barca a Bastia in Corsica circa 50Km.da casa mia sui banchi di un mercatino domenicale facevano bella mostra di sé alcuni fucili a cani esterni da collezione non piombati e sicuramente vecchi di 100-120anni,non conosco le leggi francesi ma presumo che se stavano li è perché potevano starci e mi chiedo,se ne avessi comprato uno avrei potuto detenerlo legalmente in casa?che ne so magari la legge consente il libero possesso di armi prodotte prima di una certa data come accade in America, oppure per le armi da caccia la normativa è diversa che per quelle da guerra,e se l'avessi comprato magari in un impeto di senso civico lo avessi portato dai carabinieri a denunciare per mettermi in regola magari la denuncia l'avrei presa io boh....comunque siccome non sono un bischero sciolto ovviamente ho evitato,ma sono sicuro che se lo avessi preso non sarebbe bastata una denuncia o 6 mesi di carcere a fammi sentire un criminale.questo per dire che a sto poveraccio bisogna concedergli almeno il beneficio del dubbio e concentriamoci su cose più serie.

Presumo che non avresti potuto, anche perché tu vivi all'Elba e non in Corsica, quindi devi seguire le leggi del TUO paese che sono ben chiare e conosciute relativamente al possesso di armi da fuoco..e, in ogni caso, anche se non fossero state a te così ben conosciute, sicuramente , considerato che per le armi da fuoco ci vuole il PDA e le possono vendere le armerie e non il farmacista o il mercatino domenicale,sicuramente, prima di procedere all'acquisto incautamente, ti saresti andato ad informare. ....se invece tu l'avessi prese, nonostante questa considerazione di base, avresti agito a bischero sciolto e le conseguenze eventuali sarebbero volute...

Bene, per le monete antiche, bisogna pensare allo stesso modo...siccome c'è una legislazione che le regolamenta, come per le armi, allora bisogna assicurarsi che gli acquisti e le vendite di quella categoria, vengano fatti seguendo la normativa. Se lo si fa, non ci sono rischi, se non lo si fa, c'è poco da invocare la buona fede o l'ignoranza delle norme..specialmente al giorno d'oggi...uno non si mette a comprare monete antiche su Ebay( o qualsiasi altra sede) se non è un minimo interessato e addentro all'argomento, non sono caramelle o un paio di pattini che compri d'impulso...e anche se lo fossero, la legge esiste e come tale va seguita...che sia sbagliata, lo sappiamo tutti, ma non seguirla porta solo problemi, per ora.

[margheludo]

Beh in effetti l'esempio delle armi da bancarella è poco calzante, la sensazione dell'illecito a parità di ignoranza è più forte che per le monete,forse avrei dovuto usare un altro aneddoto,più che altro per mettere in risalto le storture legislative in merito alla materia "antichità "ma aspetto di vedere se la discussione si anima o muore altrimenti rischio di "fracassavvele"buon pomeriggio a tutti.

[Sator]

Beh in effetti l'esempio delle armi da bancarella è poco calzante, la sensazione dell'illecito a parità di ignoranza è più forte che per le monete,forse avrei dovuto usare un altro aneddoto,più che altro per mettere in risalto le storture legislative in merito alla materia "antichità "ma aspetto di vedere se la discussione si anima o muore altrimenti rischio di "fracassavvele"buon pomeriggio a tutti.

 

Vuoi un esempio più calzante? Che non posso star tranquillo nemmeno a vendere un libro antico spedendolo all'estero.... un libbbro!!!!! Noto reperto da scavo..... o arma contundente, per  rimanere in tema....

[Tinia Numismatica]

Vuoi un esempio più calzante? Che non posso star tranquillo nemmeno a vendere un libro antico spedendolo all'estero.... un libbbro!!!!! Noto reperto da scavo..... o arma contundente, per  rimanere in tema....

Purtroppo, la presunzione di interesse culturale, può applicarsi anche ai libri..e la applicano...indiscriminatamente, anche..

[antonio bernardo]

Buonasera

Non sono sorpreso sulla richiesta del Pubblico Ministero dei 6 mesi allo sfortunato collezionista, ma sono sicuro che il processo si concluderà con un'assoluzione. Partiamo dal presupposto che il collezionista è innocente e pertanto è in attesa della decisione del Giudice sulla base di una proposta che non è assolutamente detto che venga accolta. E' presumibile che il titolare dell'attività di indagine sia lo stesso Pubblico Ministero / stesso Ufficio (dal 2012 alla Procura di Torino esiste un Ufficio specifico composto da due Pubblici Ministeri che si occupa dei reati contro il Patrimonio Artistico) che sulla base delle risultanze prodotte dal nucleo speciale delegato abbia valutato di proporre la condanna dell'imputato. A questo punto dovrebbe subentrare la capacità di giudicare sulla base di prove: le monetine in questione provengono dal sottosuolo italiano? le monetine sono state rinvenute dopo il 1909? ...se il Pubblico Ministero sarà stato in grado di rispondere in modo circostanziato a questi quesiti allora l'imputato sarà dichiarato colpevole diversamente in assenza di prove credo che a rigor di logica lo sfortunato collezionista potrà essere assolto in quanto il fatto non sussiste. Sul discorso della perizia del bene numismatico non mi pronuncio in quanto non c'è alcun riferimento sull'interesse storico - numismatico, la rarità e il pregio, ma se consideriamo le relazioni degli ultimi anni potrebbe essere trapelato il concetto che tutte le monete coniate con la battitura del martello sono uniche e pertanto di elevata rilevanza storico numismatica in quanto pezzi unici anche se parliamo di comunissimi bronzetti tardo imperiali. La soluzione al problema è quella di evitare di acquistare su ebay dagli sconosciuti senza se e senza ma altrimenti si corre il rischio di andare incontro a queste tristi vicessitudini.

[margheludo]

Non fa una grinza,non so cosa cambi ma dalle immagini sembrano di quelle monete provinciali che si vedono in vendita su siti tedeschi o inglesi vendute al kg.come il prosciutto o a pochi cent. Al pezzo ancora da pulire e catalogare magari rivendute con un ricarico.

Modificato 17 Maggio, 2016 da margheludo

[bizerba62]

Giusto Antonio.... :good:

 

D'altronde, il fatto risale al 2008....un periodo in cui erano molte le persone che sono incappate nei rigori delle interpretazioni accusatorie degli inquirenti (in gran parte poi ribaltate dai giudici) per gli acquisti di monete antiche su eBay.

 

Oggi la normativa (e le predette interpretazioni accusatorie degli inquirenti) sono sempre le stesse di allora, ma è decisamente cambiata la propensione al rischio degli acquirenti, che si sono fatti decisamente più maturi e cauti ed hanno imparato (a loro spese o a spese dei "colleghi" più sfortunati), a scansare le vendite online dei privati.

 

Stessa cosa dicasi per i venditori privati, che hanno capito che non è il caso di rischiare.

 

Sarebbe corretto poi fare dei doverosi distinguo fra coloro che la sorte ha accomunato nel....."maxi-tamponamento"..... alcuni dei quali erano veramente inconsapevoli ed in buona fede, mentre altri lo erano in minor misura ed altri ancora pensavano persino di essere furbi.

 

L'unica cosa sicura e che tutti, in un modo o nell'altro, alla fine ci hanno rimesso ed anzi, come capita spesso in Italia quando si parla di giustizia, chi ci ha rimesso di più sono probabilmente coloro la cui responsabilità era veramente impalpabile, mentre chi può dirsi fortunato (qualcuno di mia conoscenza ha persino gridato al "miracolo" e, in segno di ringraziamento per la grazia ricevuta, porta tutti i giorni una candela ad una Madonnina della quale è diventato pure devoto...) sono stati coloro che l'avevano fatta davvero grossa e che o sono stati "graziati" dalla prescrizione o sono stati "perdonati" in virtù di benevole interpretazioni giudiziali, che oggi li spingono, appunto, a frequentare con assiduità i santuari Mariani.

 

Ma il "vento" oggi è certamente cambiato...e non già per una improvvisa impennata culturale o morale della società ma, molto più pragmaticamente, perché..... a forza di scottarsi...si impara ad evitare le fonti di calore troppo intense.

 

Saluti. :hi:

M.

[Sator]

Beh in effetti l'esempio delle armi da bancarella è poco calzante, la sensazione dell'illecito a parità di ignoranza è più forte che per le monete,forse avrei dovuto usare un altro aneddoto,più che altro per mettere in risalto le storture legislative in merito alla materia "antichità "ma aspetto di vedere se la discussione si anima o muore altrimenti rischio di "fracassavvele"buon pomeriggio a tutti.

 

Credo che la foto poco o nulla c'entri, è giusto per fare scena.....

[matteo95]

Giusto Antonio.... :good:

D'altronde, il fatto risale al 2008....un periodo in cui erano molte le persone che sono incappate nei rigori delle interpretazioni accusatorie degli inquirenti (in gran parte poi ribaltate dai giudici) per gli acquisti di monete antiche su eBay.

Oggi la normativa (e le predette interpretazioni accusatorie degli inquirenti) sono sempre le stesse di allora, ma è decisamente cambiata la propensione al rischio degli acquirenti, che si sono fatti decisamente più maturi e cauti ed hanno imparato (a loro spese o a spese dei "colleghi" più sfortunati), a scansare le vendite online dei privati.

Stessa cosa dicasi per i venditori privati, che hanno capito che non è il caso di rischiare.

Sarebbe corretto poi fare dei doverosi distinguo fra coloro che la sorte ha accomunato nel....."maxi-tamponamento"..... alcuni dei quali erano veramente inconsapevoli ed in buona fede, mentre altri lo erano in minor misura ed altri ancora pensavano persino di essere furbi.

L'unica cosa sicura e che tutti, in un modo o nell'altro, alla fine ci hanno rimesso ed anzi, come capita spesso in Italia quando si parla di giustizia, chi ci ha rimesso di più sono probabilmente coloro la cui responsabilità era veramente impalpabile, mentre chi può dirsi fortunato (qualcuno di mia conoscenza ha persino gridato al "miracolo" e, in segno di ringraziamento per la grazia ricevuta, porta tutti i giorni una candela ad una Madonnina della quale è diventato pure devoto...) sono stati coloro che l'avevano fatta davvero grossa e che o sono stati "graziati" dalla prescrizione o sono stati "perdonati" in virtù di benevole interpretazioni giudiziali, che oggi li spingono, appunto, a frequentare con assiduità i santuari Mariani.

Ma il "vento" oggi è certamente cambiato...e non già per una improvvisa impennata culturale o morale della società ma, molto più pragmaticamente, perché..... a forza di scottarsi...si impara ad evitare le fonti di calore troppo intense.

Saluti. :hi:

M.

Vista la tua esperienza, ti volevo chiedere un dubbio che ho sempre avuto .

Se uno rivende una o più monete trovate in un lotto multiplo acquistato in un asta ( scrivendo nella descrizione numero dell asta e lotto ) teoricamente dovrebbe stare tranquillo visto che le monete che vengono vendute in asta dovrebbero essere garantite di lecita provenienza , considerando che se non sbaglio la casa d'asta deve notificare il materiale in vendita ma , essendo parte di un lotto : non sempre ( anzi quasi mai ) dalle foto si riesce a capire se la moneta posta in vendita effettivamente proviene da quel lotto . In tal caso cosa deve fare il venditore ?

Grazie

[Sator]

Vista la tua esperienza, ti volevo chiedere un dubbio che ho sempre avuto .

Se uno rivende una o più monete trovate in un lotto multiplo acquistato in un asta ( scrivendo nella descrizione numero dell asta e lotto ) teoricamente dovrebbe stare tranquillo visto che le monete che vengono vendute in asta dovrebbero essere garantite di lecita provenienza , considerando che se non sbaglio la casa d'asta deve notificare il materiale in vendita ma , essendo parte di un lotto : non sempre ( anzi quasi mai ) dalle foto si riesce a capire se la moneta posta in vendita effettivamente proviene da quel lotto . In tal caso cosa deve fare il venditore ?

Grazie

 

Dubbio che anch'io ebbi per molto tempo, in sintesi mi han detto questo: comperarli è lecito, rivendere pezzi singoli è potenzialmente pericoloso proprio per il fatto che non sono visibili tutte le monete. Sarei felicissimo di essere smentito..... 

[elledi]

Il fenomeno andrebbe studiato a monte. Impedendo che gli oggetti ritenuti patrimonio dello Stato possano essere messi in vendita.

 

Le case d'aste inviano i loro cataloghi alla Questura (se sono italiane) e ai reparti specializzati delle forze di polizia proprio per evitare un domani controversie.

 

Personalmente trovo ingiusto perseguire soggetti che comprano alla luce del sole. Ma si tratta di una opinione personale, perchè poi, anche non condividendola, anche io sono tenuto ad osservare e far osservare le leggi in materia.

 

Faccio il solito vecchio esempio. Se vado a Porta Portese al mattino, dove pullulano agenti di ogni polizia, dalle nazionali a quelle zoofile di quartiere, con le loro belle divise sgargianti e non procedono contro chi ha i banchetti alla luce del sole con le loro monete romane in bella vista, perchè prendersela con l'ignaro acquirente? Anche un bambino capirebbe che se accanto al banchetto staziona persino un vigile, la merce venduta non è illegale.

 

Però è più facile colpire il singolo acquirente.

 

E' la solita vecchia storia...Le indagini vanno fatte seriamente....Vanno interrotti i flussi di approvigionamento, educato il cittadino alla legalità.

 

Sanzioniamo le piattaforme che fanno pubblicare materiali potenzialmente non leciti piuttosto che prendersela solo con l'acquirente della moneta da 1 euro.

 

Perchè non si fa?....indovinala grillo...

[bizerba62]

"Se uno rivende una o più monete trovate in un lotto multiplo acquistato in un asta ( scrivendo nella descrizione numero dell asta e lotto ) teoricamente dovrebbe stare tranquillo visto che le monete che vengono vendute in asta dovrebbero essere garantite di lecita provenienza , considerando che se non sbaglio la casa d'asta deve notificare il materiale in vendita ma , essendo parte di un lotto : non sempre ( anzi quasi mai ) dalle foto si riesce a capire se la moneta posta in vendita effettivamente proviene da quel lotto . In tal caso cosa deve fare il venditore?"

 

Il discorso "lotti" fa parte di quegli aspetti poco chiari della materia, in relazione al quale occorrerebbe, preliminarmente, intendersi sul "tasso di ipocrisia" che si vuole utilizzare nell'affrontarlo.

 

Diciamo innanzitutto che in un sistema come il nostro attuale, che fa della tracciatura e della provenienza (ovviamente legittima) della moneta i suoi due principali pilastri, la presenza sul mercato di lotti più o meno indistinti e, correlativamente, di altrettante più o meno indistinte dichiarazioni di autenticità e provenienza  è a mio modesto avviso un abominio.

 

Personalmente, in un sistema come il nostro attuale, vieterei la cessione di monete antiche in lotti, per l'evidente difficoltà di documentare e di tracciare, una per una, le monete che lo compongono, così come si dovrebbe fare in base alla legge attuale.

 

Però, dicevamo, bisogna vedere con che grado di ipocrisia affrontiamo questo argomento.

 

In alcuni casi, infatti, acquistare un "lotto di 500 monete romane in bronzo" (sic!), naturalmente con relativa fattura che menziona la stessa descrizione del lotto, può fare molto comodo all'acquirente, che all'occorrenza sostituirà ai "catorci" del lotto alcune altre monete di cui non ha la documentazione e che, astrattamente, possono rientrare nella descrizione del lotto acquisito.

 

In questo modo, in caso di controlli (e, perché no, anche in caso di cessione) ci sarà comunque una perfetta corrispondenza "contabile" tra le monete possedute e la famosa fattura.

 

Che poi, invece, non ci sia più corrispondenza sostanziale...questo è un aspetto che riguarda il "tasso di ipocrisia" di cui sopra.

 

Ora, Tu chiedi cosa debba fare il venditore di lotti per garantire all'acquirente un acquisto sicuro?

 

La mia risposta è: non vendergli lotti.....o meglio, poiché è l'acquirente che deve mettersi nelle condizioni di poter fornire, in caso di controlli o in caso di rivendita del materiale, documentazione quanto più possibile univoca delle monete che possiede e l'acquisto di monete in lotti non permette, a mio modesto avviso, questa dimostrazione con assoluta certezza, l'acquisto di lotti (soprattutto se medio-grandi) è sconsigliabile.

 

Se poi, invece, gli interessi e le "dinamiche" sono diverse, è anche vero che una bella fattura della casa d'aste "Vattelapesca" per "500 monete romane" può anche funzionare, in certi casi, meglio di una polizza Kasko, ma qui, torno a dire, dobbiamo prima intenderci fra noi se vogliamo fare un discorso serio o se ne vogliamo fare un altro ipocrita ed opportunista.

 

Intendiamoci...io non mi scandalizzo per i discorsi ipocriti e opportunisti....pretendo solo di sapere prima che tipo di discorso il mio interlocutore intenda propormi e mi incazzo solo se mi accorgo che costui vuole farmi credere una cosa mentre in realtà è animato da tutt'altri intenti (ovviamente non è il caso di chi ha scritto finora in questa discussione....lo dico a scanso di fraintendimenti... :pardon:.).

 

M.

Modificato 18 Maggio, 2016 da bizerba62

[Ospite]

L'ho già scritto almeno una dozzina di volte.

Non comprare monete in lotti che non siano piccoli lotti con la foto di tutte le monete.

 

Qualche tempo fa ero a Tarquinia dove ho visitato l'interessante museo e le tombe etrusche. All'uscita dal sito delle tombe ci sono delle bancarelle. Una aveva una ciotola di monete antiche, copie ovviamente.( 5 euro al pezzo) Le ho guardate e ho visto che alcune erano fatte in modo da ingannare chi non ha dimestichezza con la numismatica.

Ho pensato che se qualcuno le mette in vendita sulla baia magari il compratore finisce indagato per una patacchina da 5 euro.