Lazio NAC 90 e Senato Romano

[adolfos]

Ora che l’asta NAC 90 è terminata, se vi piace, possiamo fare apertamente qualche commento riguardo alcuni lotti delle monete senatoriali romane presenti nel catalogo.

 

Come suggerito da Elio in altra discussione è interessante analizzare l’esemplare n. 442, così classificato:

Monete anonime secc. XII-XV. Mezzo denaro provisino, Mist. 0,27 g. + SENATV(SPQR) Pettine sormontato da lettera S tra due bisanti. Rv. + ROMA (CAPVT) MVN Croce patente. Muntoni –. Berman

Apparentemente inedito. BB Nominale inedito, mancante in tutti i testi consultati.

Lasciamo stare l’ampia forchetta cronologica indicata molto genericamente e che mi fa venire un gran mal di pancia.

Perché “mezzo denaro”? Probabilmente, la discriminante presa come indizio principale è il peso calante. A parte eventuali limature, mancanze di metallo e usura che ne ridurrebbero il taglio, in realtà, il peso è solo uno dei tanti parametri da prendere in considerazione quando si tenta di definire il reale valore di un nominale bassomedievale. Più importante è il tenore di fino e nel caso specifico del mezzo denaro anche alcuni dati metrologici che riguardano il disegno nel complesso. Personalmente, ritengo l’esistenza di un divisionale del provisino di seconda emissione molto “dubbia”.

Inoltre, non sarei d’accordo nel definire l’esemplare in argomento come “inedito”.

Nel CNI vol. XV è censito un provisino così formalizzato:

 

n. 424, pettine con stelletta S stelletta, croce con stelletta nell'angolo, 14 mm, 0,35 g, M. VAT. Serafini 300

 

La moneta presa in considerazione dai compilatori del re, come si può costatare nella descrizione, è quella appartenente al Medagliere Vaticano. Se andiamo a controllare l’esemplare Serafini 300 (con internet è possibile collegarsi al sito tramite iscrizione) potremo renderci conto che estrapolare “stellette” dall’immagine è alquanto fantasioso e che molto probabilmente, al contrario, i segni ai lati della S potrebbero rivelarsi due bisanti come giustamente rilevato nell’esemplare NAC.

A mio avviso, cronologicamente la moneta potrebbe essere collocata in qualche breve periodo del terzo quarto del XIV secolo.

E’ comunque un provisino raro e di difficile reperibilità nel mercato antiquario. Inoltre, rappresenterebbe una variante nel gruppo, in questo caso inedita, se, come sembra dall’immagine, la stella nell’angolo della croce fosse effettivamente mancante.

Che ne pensate?

Mi piacerebbe sentire qualche commento anche riguardo al lotto n. 394, mezzo grosso di Carlo I d’Angiò, con legenda inedita Roma mater alma (!)

Cari saluti

Modificato 15 Maggio, 2016 da adolfos

[dux-sab]

sarebbe proprio interessante una discussione su queste due monete lotti 393-394

io ho cercato qualche giorno fa di stimolare una discussione sul grosso ( ROMA R. VICARIUS ) ma si è spenta subito rimandandomi a quella già effettuata in passato su questa moneta. in un primo momento era mia intenzione fare un'offerta su queste due ma un esame più pacato mi ha reso dubbioso.

del mezzo grosso mi ha fatto desistere lo scudo con i tre gigli che qui sono diventati croci. lo stile non mi sembra all'altezza degli esemplari "normali" e questo anche nel grosso precedente che sembra opera della stessa mano.

quando poi all'asta ho visto che restavano alla base, cosa strana per monete cosi' rare, ho pensato che qualche perplessità su queste monete deve essere passata per la mente anche di altri.

con questo non voglio dire che le ritengo false ma anomale e di zecca diversa. continuo a domandarmi se ho fatto bene a rinunciare al grosso.

[anto R]

Carissimo @@adolfos , come ebbi modo di dirti qualche tempo fa in privato, il "mezzo" provisino #442 parrebbe proprio privo della stella al rovescio (dico "parrebbe" in quanto lo spessore irrisorio della moneta fa si che le impronte di diritto e rovescio siano disturbate una dall'altra). Per quanto riguarda la classificazione sai che la penso esattamente come te.

Vorrei poi ricordare che la moneta è stata letta scorrettamente, le legende corrette sono:

D: + SENATV' P Q R

R: + ROMA CAPV M

Per quanto riguarda il mezzo grosso con legenda inedita, ho notato alcune differenze stilistiche anche con il grosso del vicariato. Come dice bene @@dux-sab le due monete possono sembrare frutto della stessa mano; un esame di alcuni particolari, ad esempio le zampe del leone, mostra che questi sono resi in maniera differente nelle due monete. Altra particolarità è lo stemma (anche qui condivido in pieno le osservazioni di dux-sab sui gigli), tra l'altro totalmente privo del lambello. E poi, la legenda in latino corretto sarebbe ROMA ALMA MATER...

Passo la palla a qualcun'altro...magari esce una bella discussione di confronto! :good:

Buona serata a tutti,

Antonio

PS ma una collezione così completa si era già vista in passato? Che roba...!

Modificato 16 Maggio, 2016 da anto R

[adolfos]

@@anto R @@dux-sab

Carissimi, grazie per i vostri commenti. E' un piacere dialogare con voi.

Dunque, per quanto riguarda il provisino "inedito" io e Antonio siamo d'accordo (in effetti l'eventuale mancanza della stella nell'angolo sarebbe poco probabile). Molto bene.

 

Per il grosso con VICARIUS tenete presente che lo stesso esemplare (ex Asta Monteleone 1984) è stato studiato e analizzato con visione diretta da Finetti. Non avrei, quindi, dubbio alcuno sulla sua autenticità. Casomai  si potrebbe discutere sul significato della legenda e sul periodo di coniazione. Francamente non so riconoscere se si tratta dello stesso incisore del lotto seguente. Piuttosto, sorprende la cifra a cui è stato venduto il lotto: a mio avviso molto, molto modesta.

 

Invece, per il mezzo grosso con MATER sono perplesso.

 

Lo strano aspetto della moneta e le anomalie sono così numerose da farla ritenere probabilmente una contraffazione “moderna”. Stilisticamente il leone non ha riscontri con altri gruppi o tipi, i “gigli” nello scudo sono semplici crocette, gli occhi della figura in trono sono asimmetrici come in un ghigno e così via come in una galleria degli errori-orrori sempre crescente. Leone a sinistra e testa di fronte ha confronti solamente nel grosso rinforzato (circa 4 g) e relativo divisionale. Lo scudo angioino sopra il leone e la lettera K come iniziale di Carlo in legenda sono particolarità del grosso leggero (circa 3 g)  e il peso della moneta (1,54 g) equivale al taglio del tipo. La corretta formula della legenda del rovescio dovrebbe essere ROMA ALMA MATER e non mater alma come già evidenziato da Antonio. In fine, il multiplo dov’è? Strano che nella rarità esca fuori l’ancora più raro.

Se avete altre osservazioni ben vengano anche se sostanzialmente diverse dalle mie.

ciao

Modificato 15 Maggio, 2016 da adolfos

[anto R]

Adolfo, il grosso del vicariato non è tenuto benissimo ma come hai detto è una moneta "sicura". A sensazione visiva-tattile i tondelli delle due monete in oggetto mi son sembrati simili, ma con impronte frutto di diversi incisori. Poi ci sono tutte le considerzioni possibili sulla posizione del leone nel mezzo grosso...

Per quanto concerne i prezzi di aggiudicazione, anche io mi aspettavo qualcosa in più francamente (meglio per chi ora è il possessore).

[dux-sab]

devo aggiungere che il grosso mi sembra coniato su altra moneta, si vedono segni sui fondi  traccia di altra battitura (non del senato).

questo potrebbe spiegare la debolezza centrale. ad unire le due monete quello che, almeno in foto, sembra essere lo stesso titolo d'argento. diverso dalle altre.

strano che i vari studiosi non abbiano scritto di questa ribattitura.( almeno credo visto che non viene citata in catalogo).

Modificato 15 Maggio, 2016 da dux-sab

[adolfos]

devo aggiungere che il grosso mi sembra coniato su altra moneta, si vedono segni sui fondi  traccia di altra battitura (non del senato).

questo potrebbe spiegare la debolezza centrale. ad unire le due monete quello che, almeno in foto, sembra essere lo stesso titolo d'argento. diverso dalle altre.

strano che i vari studiosi non abbiano scritto di questa ribattitura.( almeno credo visto che non viene citata in catalogo).

 

Qui non so cosa rispondere, onestamente.

[anto R]

@@dux-sab cortesemente potresti indicare dove vedi le tracce del sotto-tipo? Io al momento della visione non avevo visto nulla di particolarmente "sospetto" di sovraconiazione, ma magari il mio giudizio era filtrato dall'emozione di vedere tanti pezzi da 90 (to vah, è anche il numero dell'asta!) tutti insieme...

Per il titolo di argento posso confermare che i due tondelli sono, come precedentemente detto, molto simili. Comunque il grosso del vicariato non esce dal nulla, vedi provenienza dalla coll. Muntoni, mentre che io sappia il mater alma non si era mai visto prima.

[numa numa]

Diverse monete presenti in asta provenivano dalla Muntoni e forse anche dalla Cappelli ( non ho avuto tempo di controllare)

Di certo il nucleo del Senato Romano era il più importante mai apparso sinora ..

[anto R]

Confermo la presenza di monete papali ex Cappelli e ex Kunst und Munzen XXI, in alcuni casi senza menzione del prestigioso pedigree. Per il senato devo ancora controllare...

[DARECTASAPERE]

alcune anche dalla Negrini 2000 (es. "il presepe" senza il buco.....)

[anto R]

Signori miei, vi faccio vedere il migliore dei grossi vicariali in modo da avere un altro esemplare da paragonare. Le immagini sono quelle dell'asta Montenapoleone 1, coll. Santamaria. Qui si vede benissimo lo stemma sul dorso del leone (managgia, nella mia relazione per Parma mi son fidato del Muntoni e ho considerato questa emissione come "senza stemma" :pardon: ) che invece non è visibile nell'esemplare NAC e in quello del Medagliere Vaticano. Fate le vostre considerazioni....

 

Gli inediti nella NAC 90 erano diversi, poi potremmo parlare anche di loro sebbene siano monete più "normali" (ad es. il mezzo grosso Orsini-Stefaneschi-Ignoto)...

[AndreaPD]

le monete belle hanno fatto prezzo, ormai è così, questo rispecchia la situazione della numismatica odierna. Quando rarità del genere rimangono poco combattute mi viene da dire che i collezionisti non ci sono più, spero di sbagliarmi!

[anto R]

@@AndreaPD anche tante altre rarità (come il mezzo grosso inedito Orsini-Stefaneschi-Ignoto citato sopra) sono andate via alla base. Ad ogni modo gli invenduti sono stati pochi, giusto un paio di ducati, quindi vuol dire che esiste un pubblico capace di assorbire una collezione del genere. E non è poco...

Poi è evidente che la conservazione ha pagato di più, ma ricordiamo che il vero collezionista/amatore/studioso non guarda solo l'altezza dei rilievi.

[anto R]

Visto che la discussione si è arenata, vi chiedo cosa ne pensate sulla stella posta sopra al globo del lotto 399. Ad esempio Muntoni nella descrizione del tipo considera la stella un'entità a sé, staccata dal globo in mano a Roma (infatti recita " * in alto a sinistra" come se fosse un elemento libero nel campo). A me invece sembra proprio un tutt'uno col globo...

[adolfos]

Visto che la discussione si è arenata, vi chiedo cosa ne pensate sulla stella posta sopra al globo del lotto 399. Ad esempio Muntoni nella descrizione del tipo considera la stella un'entità a sé, staccata dal globo in mano a Roma (infatti recita " * in alto a sinistra" come se fosse un elemento libero nel campo). A me invece sembra proprio un tutt'uno col globo...

 

Ma che ti senti solo, per caso?

Io sarei d'accordo con Muntoni in questo frangente. Anche perchè nella quasi totalità dei gruppi romanini il globo è libero da segni. Sarei più per una indicazione di zecca anche se ammetto la collocazione dell'impronta in un punto del campo "inappropriato". E' solamente un'ipotesi, comunque.

Salutoni

[anto R]

Solo no caro Adolfo, però diciamo che non siamo nemmeno una moltitudine :blum: ... menomale che ci sei tu!

Effettivamente il globo nella maggior parte dei romanini non è nemmeno crucigero, quindi come dici la stella potrebbe essere un qualcosa di "separato" dalla rappresentazione di Roma con annessi e connessi; penso ad esempio ad un segno identificativo di emissione... Mi resta incomprensibile però il perchè del posizionamento in quel punto specifico dela moneta.

 

Vorrei poi sentire qualche parere sui lotti 428 e 429. Entrambe le monete credo siano frutto della stessa mano o,almeno, vicinissime temporalmente l'una all'altra. Piccoli particolari sono infattii resi nella stessa maniera (es. zampe del leone, corona di Roma). La differenza sostanziale sta nella posizione del leone, andante a sx o a dx, e nella presenza in legenda della E latina o gotica (lunata). Stilisticamente sono, come giustamente sottolinea il catalogo NAC, simili al grosso che li precede (tipo Muntoni 60). Ma, temporalmente, dove li piazziamo? I mezzi grossi anonimi che ho sempre visto hanno stili nettamente diversi, più simili alle prime emissioni anonime o, se preferiamo, al romanino di Brancaleone...

[adolfos]

L'argomento è spinoso.

Possiamo dire che l'evidente varietà di lettere (fra le tante, vedi ad es. E quadrata e tonda) che riscontriamo nei romanini, nei tipi da Brancaleone a Carlo I antecedentemente ai rinforzati, potrebbe essere attribuita a un veloce avvicendamento di incisori e a una certa disorganizzazione di zecca (se ci pensi bene si tratta di un breve periodo dal 1253 al 1273 in cui sono sono stati coniati gruppi e tipi in quantità industriale).

Sorprende il "mezzo" con leone a sinistra ma potrebbe essere l'eccezione che conferma la regola.

E' un tema numismatico ancora tutto da studiare e approfondire seriamente. Stupendo.

Mi domando cosa aspettino gli addetti ai lavori. Forse la fine della guerra? Misteri della vita.

Ciao, grande

Modificato 18 Maggio, 2016 da adolfos

[anto R]

Io la butto lì: e se fossero emissioni anonime emesse nei brevi periodi in cui Carlo non fu senatore? La linea temporale sarebbe quindi questa, con i relativi senatori:

1. Post primo senatoriato (dal maggio 1266 al 15 settembre 1268): Monaldeschi - Savelli; in seguito Arrigo di Castiglia senatore al tempo della battaglia di Tagliacozzo;
2. Post secondo senatoriato (dal luglio 1278 al 30 aprile 1281): Nicolò III (in realtà le funzioni senatoriali vennero assunte dal fratello Matteo Orsini); in seguito Conti-Orsini; in seguito questi ultimi passano la carica al papa (Martino IV)

Ciò potrebbe spiegare la rarità dei tipi rispetto a quelli coniati dopo il primo senatoriato di Brancaleone...

 

Il mezzo grosso con leone a sinistra sorprende ma non troppo, vedi il lotto 434:

Io in quest'ultima moneta ci vedo un elemento interessantissimo, cioé i tre punti a trifoglio posti a fine legenda di diritto. Li troviamo anche nella monetazione di Carlo, sia piccola che grossa...

 

 

Credo di essere alla 100 sfogliata del catalogo... :crazy:

[adolfos]

Il tuo ragionamento fila e i riferimenti storici elencati sono ragionevoli. Purtroppo mancano prove sostanziali e quindi dobbiamo procedere solamente con ipotesi di lavoro. In attesa di nuovi documenti e testimonianze archeologiche.

Se non ricordo male, i tre punti che caratterizzano le monete di Carlo sono posizionati al contrario (anche all'interno della corona). Buona intuizione, comunque.

Pensierino della sera: se è stato sufficiente un catalogo a far emergere nuove problematiche ti puoi immaginare se fossero divulgati tutti gli esemplari che "dormono" nelle collezioni private ;)

ciao

[anto R]

E' vero, sono posizionati al contrario... però messi proprio così (e tra l'altro il leone è di stile identico) li troviamo nei mezzi romanini con armetta Caetani senza scudo (es. lotto 406) e con armetta Orsini-Colonna (es. lotto 407); nei romanini con armetta Savelli senza scudo (es. lotto 421)... e rincaro la dose con un'annotazione: i mezzi grossi appena citati hanno il leone andante a sinistra...

[adolfos]

Se continui a rincarare la dose allora mi butto di sotto :lol:

Hai mai pensato che i cosiddetti "mezzi" Caetani e Orsini-Colonna potrebbero essere grossi equiparati al soldo (siamo agli inizi del XIV secolo, o sbaglio?)? E quindi con leone a sinistra?

L'unico esemplare censito come mezzo dei Savelli è tosato..........potrebbe essere un grosso...... :D

Vabbè, dai se il cervello mi assiste cercheremo di scrivere qualcosa insieme in futuro (in attesa di pubblicazioni....).

ciao

[anto R]

Attenzione che se parliamo di grossi di inizi XIV secolo entriamo in un campo minato, dove le mine hanno un santo su ogni faccia della moneta...e lì si complica tutto, in questo periodo sono abbastanza "sul pezzo" e c'è da dar di matto, ognuno dice la sua...

Sai che per me scrivere qualcosa con te sarebbe un onore, il problema è arrivare ancora col cervello a fine lavoro: vedendo la quantità di materiale e paragonandola alle certezze in materia si rischia che scappi via prima :D

 

 

PS perdonami @@adolfos ma quando parli di "unico esemplare censito di mezzo grosso dei Savelli" a che moneta ti riferisci? Ho appena controllato sul Muntoni e vengono elencati 3 mezzi grossi (4 se consideriamo anche uno variato). Per nessuno di questi Muntoni riporta il numero di esemplari censiti, cosa che normalmente fa per le monete censite in max 3-4 esemplari.

Grazie

Modificato 18 Maggio, 2016 da anto R

[adolfos]

@@anto R

 

Scusa, solo ora ho letto il tuo messaggio modificato.

Personalmente nutro una certa idiosincrasia  :)  riguardo alla parte senatoriale curata da Muntoni.

Preferisco consultare il CNI anche se con le dovute cautele. Mi riferisco all'esemplare censito a p. 123 n.189.

Ci aggiorniamo

ciao

Modificato 19 Maggio, 2016 da adolfos

[anto R]

Il CNI 189 corrisponde al Muntoni 52. Muntoni non riporta il numero di esemplari censiti, quindi non si tratta di una moneta estremamente rara. Dalla dimensione della moneta rappresentata sulle tavole è chiaro che si tratta proprio di un mezzo grosso (la moneta è tosata ma il diametro del cerchio perlinato interno non mente).

Piuttosto, noto che sia il CNI che il Muntoni riportano altri mezzi grossi dei Savelli. Nel Corpus vengono dati di attribuzione incerta (Savelli?) mentre nell'opera del Muntoni sono catalogati insieme alle emissioni certamente della famiglia in questione. Poi se vuoi ti mando le immagini...