Spettrometria a raggi X

[angel]

Buona Giornata, mi inserisco nella discussione per ricordare che 

al 2° convegno numismatico tenutosi a Napoli presso l'Hotel Terminus, organizzato dal Circolo Numismatico Partenopeo, furono distribuite dall'ing. Carmine Andrea Caruso, promotore e studioso dell'applicazione della tecnica "X-Ray Fluorescence" per verificare l'autenticità delle monete, queste relazioni che allego in pdf.

Giorni fa al XXV Convegno filatelico - numismatico irpino (14 maggio 2016)  incontrai l'ing. Caruso, che mi diceva che la tecnica da lui utilizzata era stata riconosciuta anche in Italia e a tal fine per fare le analisi in Italia si era anche iscritto presso gli Organi competenti ed inoltre era avevano realizzato una macchina portatile per condurre tale analisi. 

Spero che sia d'interesse e magari qualcuno possa meglio di me approfondire l'argomento.

 

@@momi95, @claudioc47,  @@Roy Batty, @@DARECTASAPERE cosa ne pensate?

Autenticita con X-Ray Fluorescence.pdf

Modificato 17 Maggio, 2016 da angel

[Tinia Numismatica]

Se davvero fosse così risolutiva non staremmo ancora qui a discutere sul carro di spoleto e sul sarcofago degli sposi, o sul satiro Campana, i primi esempi che mi vengono in mente al volo.....mi pare che il PDF abbia toni un po' troppo entusiastici e assertivi..e questo senza tirare in ballo i falsi realizzati riconiando tondelli antichi....o "ritocchi" allo stato atomico del reperto realizzati usando macchinari ospedalieri, come riportato dalla cronaca.(http://www.tusciaweb.eu/2011/12/reperti-archeologici-falsi-due-arresti-a-tarquinia/)....ci andrei piano con le soluzioni " finali"...

[uc110820161112]

Non mi apre l'articolo di Tinia . @@angel appena arrivo a casa guardo il pdf . Comunque riguardo il riconio di tondelli antichi a mio avviso il falsario dovrebbe spendere un lavoro simile al coniare un tondello nuovo e ripatinarlo ; si forse il risultato è migliore , ma vanno compiuti eguali sforzi e sti tondelli li dovranno reperire da qualche parte(sicuramente piu difficile rispetto a metallo recente).

Modificato 17 Maggio, 2016 da momi95

[Tinia Numismatica]

Non mi apre l'articolo di Tinia . @@angel appena arrivo a casa guardo il pdf . Comunque riguardo il riconio di tondelli antichi a mio avviso il falsario dovrebbe spendere un lavoro simile al coniare un tondello nuovo e ripatinarlo ; si forse il risultato è maggiore , ma eguali sforzi e devono sti tondelli poi li devono cercare .

Ripatinarlo, in caso di tondelli in argento, non serve....men che meno per tondelli in oro.

Direi che lo sforzo sia minimo....., trovarne, ne trovi quanti vuoi di tondelli usurati da trasformare in monete di ben altro valore.

[uc110820161112]

Mi preoccupa comunque la ricottura e la riconiatura , specialmente per gli ossidi in superficie . Tondelli in metalli nobili e antichi secondo me son difficili da reperire .

Riguardo al pdf non mi espongo , troppo tecnico per il sottoscritto , dovrei far visionare il documento a chi di dovere .

[angel]

Buona giornata

@@momi95  

@@Tinia Numismatica

si apre  

Suggellato il gemellaggio tra Celleno e   o è un errore di caricamento?

[uc110820161112]

errore mi sa

[Tinia Numismatica]

INSERISCO IL TESTO DIRETTAMENTE:

 

Operazione Nemesi - Entrambi si trovano ai domiciliari

Reperti archeologici falsi, due arresti a Tarquinia.
Anfore. Vasi in stile attico. E ancora monete e olle etrusche.

Sono migliaia i reperti che la guardia di finanza di Roma ha sequestrato a conclusione dell’operazione Nemesi, che ha portato all’arresto di sette persone (video).

Tra loro ci sono anche Massimo Bordo di Tarquinia e Massimiliano Congiu, nato a Roma, ma da anni residente nel paese del litorale. Entrambi, arrestati nelle loro case a Tarquinia, sono ora ai domiciliari.

Gli altri a finire in manette sono: Mariano Capomaggi, Edoardo David, Massimo Monaco, tutti e tre a Regina Coeli ed Enrico Corradi ed Enrico Diomedi, anche loro ai domiciliari.

In base a quanto accertato dagli uomini delle fiamme gialle, gli oltre tremila manufatti falsi sequestrati a Bordo erano pronti per essere venduti.

I finanzieri hanno accertato anche la sua tecnica di produzione dei manufatti. Per realizzare le opere, infatti, Bordo avrebbe inserito delle polveri provenienti dalla macinazione di frammenti ceramici autentici d’epoca nell’impasto usato nella produzione di opere moderne.

Ingegnose, però, erano anche le tecniche di contraffazione dei reperti, che venivano invecchiati attraverso l’irradiazione all’interno di macchinari ospedalieri nella disponibilità di uno degli arrestati di professione infermiere.

Le indagini sono scattate in seguito alla denuncia di una delle vittime della truffa: un anziano nobile che sarebbe caduto nella trappola spinto dal desiderio di ampliare la sua collezione privata.

L’uomo, secondo gli accertamenti, avrebbe acquistato ben trecento reperti archeologici abilmente contraffatti, costituiti principalmente da opere vascolari di origine etrusca, pagando una cifra di oltre seicentomila euro.

E non solo. L’anziano avrebbe anche consegnato oggetti di valore in cambio dei reperti contraffatti.

Il modo di agire era sempre lo stesso. I membri dell’organizzazione, spacciandosi per curatori di musei, presentavano alla vittima di turno falsi proprietari di collezioni familiari da cedere dietro pagamento di lauti corrispettivi.

L’organizzazione operava nelle province di Roma, Latina e Viterbo. Gli arrestati dovranno rispondere dei gravi reati di associazione a delinquere, rapina aggravata, contraffazione di opere d’arte, truffa e lesioni personali aggravate.

Altre sette persone sono invece indagate per avere prodotto e messo in commercio i manufatti falsi.

Non si fermano i controlli da parte della finanza. Accertamenti mirati a individuare altre vittime delle truffe e altri complici.

Modificato 17 Maggio, 2016 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

Mi preoccupa comunque la ricottura e la riconiatura , specialmente per gli ossidi in superficie . Tondelli in metalli nobili e antichi secondo me son difficili da reperire .

Riguardo al pdf non mi espongo , troppo tecnico per il sottoscritto , dovrei far visionare il documento a chi di dovere .

Si può procedere anche senza una ricottura eccessiva. Usando moderni conii in acciaio e riscaldando l'argento entro i 500 gradi, lo si ammorbidisce quel tanto che basta, senza farlo rinvenire del tutto, la coniatura poi la si effettua a freddo.

Le isole di addensamento del rame, che ci dimostrano la separazione delle componenti maggioritarie della lega argento e rame testimoniando l'avvenuto scorrere del tempo, non si ridiffondono nella massa...e anche gli ossidi vengono trasformati in minima parte.

i " tondelli" grezzi, sono difficili, ma non impossibili da reperire, ce ne sono di vari pesi anche in una prossima asta, ma è sufficiente anche usare monete di peso coerente con morfologia favorevole alla bisogna.

Modificato 17 Maggio, 2016 da Tinia Numismatica

[uc110820161112]

Riguardo l'irraggiamento da macchinari ospedalieri , non capisco come i raggi x possano invecchiare un metallo . Non sanno che altro inventarsi pur di fregare .

[Tinia Numismatica]

Riguardo l'irraggiamento da macchinari ospedalieri , non capisco come i raggi x possano invecchiare un metallo . Non sanno che altro inventarsi pur di fregare .

Sui reperti in terracotta, essendo il decadimento di un isotopo una delle prove regine che si effettua per stabilirne l'autenticità( la termoluminescenza) è una prassi consolidata.

Sui metalli, credo che abbia la stessa valenza contro le prove basate sull'analisi superficiale del reperto come può essere l'XRF.

[uc110820161112]

Ah ok quindi non invecchiamento visibile tipo ossidazioni veloci ma solo a livello microscopico .

[Tinia Numismatica]

Ah ok quindi non invecchiamento visibile tipo ossidazioni veloci ma solo a livello microscopico .

Le ossidazioni " rapide" o artificiali, c'è già il gruppo del CNR capitanato dal Prof. Palleschi che le sta classificando per realizzare un protocollo da usare con la macchina per spettrometria che hanno realizzato. Ricordate il workshop " DIANA"?

[uc110820161112]

Cioè ? :pardon:

[Tinia Numismatica]

Cioè hanno fatto una macchina che spara un raggio laser su una minima porzione dell'oggetto da analizzare, ne vaporizza una parte infinitesima ed esegue la spettrometria dei vapori così sviluppatisi. Poi tramite il confronto con le emissioni registrate eseguendo analisi identiche su oggetti sicuramente autentici, si possono trarre le conclusioni del caso. Altresì, in caso di presenza di elementi sintetizzati in epoche post classiche, si procede per esclusione.

Tutto questo richiede, però, la compilazione di un database di emissioni il più esteso possibile, altrimenti la lettura del responso, sarà si possibile, ma senza un significato certificato ( a parte nei suddetti casi di presenza di elementi alieni al periodo.

E questo è uno dei motivi che motivano ilo mio scetticismo nei confronti della analisi XRF così come è qui stata presentata, senza un protocollo verificato e collaudato di confronto, ma solo per analisi qualitativa assoluta.

Modificato 17 Maggio, 2016 da Tinia Numismatica

[uc110820161112]

Si a questo punto non posso che condividere questa posizione.

[mazzarello silvio]

Ciao

oggi nell'ambito del mio lavoro è passato un rappresentante di una ditta per la raccolta degli scarti di lavorazione metallica, di solito ritiravano il metallo lo fondevano e facendo poi un saggio e mi indicavano i componenti e le percentuali, oggi invece è arrivato con uno spettrometro XRF portatile e in un minuto mi ha dato le percentuali dei vari metalli,  ( che coincidevano alla perfezione con quelli del produttore del metallo nuovo ) allora ho preso la palla al balzo e ho cominciato a parlare di monete e se era possibile usarlo su di esse, visto il suo entusiasmo per la cosa la prossima volta che passa in zona siamo d'accordo che porto varie tipologie di monete ( oro argento suberati argentati mistura  rame e bronzo  e falsi)  e proviamo a vedere cosa ne esce. Appena fatto vi faccio sapere.

Silvio

 

PS il suo spettrometro costa 28K

[uc110820161112]

@@mazzarello silvio grandissimo è caduto proprio a fagiolo ; facciamo un'analisi sperimentale :D .

Se riesci a postare i risultati o le foto ne sarei felice perchè riusciremo a capire cosa effettivamente segnalerà l'apparecchio sui suberati e sui falsi . Se vengono segnalate differenze , possiamo constatare che è possibile usare quella tecnologia per 'quasi' assicurarsi dell'autenticità dell'oggetto esaminato . (quasi perchè le analisi di prassi non vanno saltate)

Specialmente nel caso del suberato si otterrà un risultato definitivo sul potere penetrante dell'analisi .

Buon lavoro allora :good:

[uc110820161112]

@@mazzarello silvio alla fine ? (scusa l'insistenza ma son curioso)

[mazzarello silvio]

Ciao

@@momi95 anch'io sono curioso e ho già preparato qualche moneta, ma il rappresentante passa in zona una volta al mese, appena ho i risultati vi faccio sapere.

Silvio

[mazzarello silvio]

Il ‎31‎/‎05‎/‎2016 at 19:59, uc110820161112 dice:

@@mazzarello silvio grandissimo è caduto proprio a fagiolo ; facciamo un'analisi sperimentale .

Se riesci a postare i risultati o le foto ne sarei felice perchè riusciremo a capire cosa effettivamente segnalerà l'apparecchio sui suberati e sui falsi . Se vengono segnalate differenze , possiamo constatare che è possibile usare quella tecnologia per 'quasi' assicurarsi dell'autenticità dell'oggetto esaminato . (quasi perchè le analisi di prassi non vanno saltate)

Specialmente nel caso del suberato si otterrà un risultato definitivo sul potere penetrante dell'analisi .

Buon lavoro allora

Ciao

tornando a questo discorso a chi può interessare posto i risultati nella sezione monete antiche.

Silvio

[rubber]

Parliamo di PMI,è comunque un controllo preciso e si ottengono le percentuali di tutti i materiali che compongono il metallo un esame...anche piccole percentuali che basta confrontare con i valori di un originale.anche l'1 % di differenza è segno di dubbio e non è facile falsificare percentuali così minime.

è però sempre un controllo superficiale,ma esiste anche il PMI che scalfisce un pò la superficie causando però un segno sul materiale( di solito fatto per verificare tubi e strutture che vengono poi verniciate).

per entrare nel cuore di qualunque metallo si può solo effettuare il carotaggio.

Si potrebbero usare le radiografie dopo al PMI superficiale.in questo modo dopo essere sicuri di avere almeno superficialmente la composizione esatta,tramite radiografia si può vedere la densità interna della moneta e confrontarla con una vera......

ma iniziamo ad alzare i costi,non credete che sia eccessivo.ditte specializzate potrebbero farne migliaia di PMI per qualche centinaio di euro

[Tinia Numismatica]

anche piccole percentuali che basta confrontare con i valori di un originale.anche l'1 % di differenza è segno di dubbio e non è facile falsificare percentuali così minime.

 

Ho forti perplessità che le leghe delle monete e degli oggetti antichi abbiano percentuali di imprecisione nelle proporzioni inferiori all'uno per cento, quindi l'esame PMI , ameno che non rilevi componenti incongrue per il periodo, non ha alcuna valenza se non per scostamenti ben maggiori e anche per questi ci sarebbe da discutere.

 

Potrebbe avere un senso per le patine che non essendo opera umana( quelle naturali) rispettano rapporti definiti dalla chimica e dalla fisica relativamente alla loro composizione qualitativa e quantitativa.