Denario raro di nerone,ma che impressione vi da?

[fabietto83]

Poemenius,secondo te cosa porta a quella chiamiamola puntinatura in rilievo o deposito di materiale sopra le lettere?cioe' perche' accade questo,mi sto mettendo dal lato del conio,che essendo si "spera" liscio non dovrebbe dar questo tipo segni ☺

Modificato 5 Maggio, 2016 da fabietto83

[Ross14]

Poemenius,secondo te cosa porta a quella chiamiamola puntinatura in rilievo o deposito di materiale sopra le lettere?cioe' perche' accade questo,mi sto mettendo dal lato del conio,che essendo si "spera" liscio non dovrebbe dar questo tipo segni ☺

La discussione seguente parla del fenomeno delle bolle (e delle striature) su monete barbariche e veneziane anche se non si giunge ad una conclusione certa...

http://www.lamoneta.it/topic/124459-dalle-bolle-alle-striature/page-3?hl=bolle

[Poemenius]

Si scusate non vorrei qua andar fuori tema... Era solo per dire che con foto di alta qualità si lavora meglio.

Appena avrò la possibilità di postate le foto intere aprirò una discussione a parte su quel tema per non inquinare questa...ulteriormente

Dico solo che alcuni tratti rientrano nelle tipicità della monetazione per quello specifico tipo si tremisse....

Prometto...la aprirò appena mi sarà possibile

Torniamo al "buon" Nerone ;)

[grigioviola]

Era una moneta, il Nerone, di cui anni addietro si era discusso nel FAC a livello teorico, in quanto un utente chiedeva riscontri circa la sua esistenza.alla fine si sentenziò (ma sempre senza alcuna foto) che il solo esemplare esistente fosse quello musealizzato e che questo altro non fosse che una "cast copy" di un aureo originale.

credo non ci sia molta letteratura a riguardo e tanto meno ripostigli noti...

[fabietto83]

Son morti quelli di monaco????

[Theodor Mommsen]

Son morti quelli di monaco???

Pare di sì: nessuna novità da Klose.

Andrew Burnett, invece, mi ha scritto che l'unica anomalia che nota è l'appiattimento della legenda "... but I suppose that might just be wear..."

 

[Sator]

Son morti quelli di monaco???

 

Beh se devono tirarla fuori e fotografarla appositamente per noi credo sia più che comprensibile e giustificabile... da noi come minimo occorrerebbe fare una richiesta in carta bollata consegnata al curatore dal papa in persona.... ne ho sentite di tutti i colori :lol: (non solo per monete).....

[Ross14]

Pare di sì: nessuna novità da Klose.

Andrew Burnett, invece, mi ha scritto che l'unica anomalia che nota è l'appiattimento della legenda "... but I suppose that might just be wear..."

 

Ieri in Baviera era festa (l'Ascensione). Poi oggi avranno fatto il ponte. Aspettiamo con pazienza lunedì.

[Theodor Mommsen]

Giusto @@Sator, ma a Monaco sono più agili.
Ho già avuto a che fare con loro e sono sempre stati gentili ed efficientissimi... Vuoi vedere che non hanno più la RIC 51???  :rofl:

[Theodor Mommsen]

@@Ross14, lunedì è chiuso il Museo... Aspettiamo martedì.

[Sator]

Giusto @@Sator, ma a Monaco sono più agili.

Ho già avuto a che fare con loro e sono sempre stati gentili ed efficientissimi... Vuoi vedere che non hanno più la RIC 51???  :rofl:

 

Si vero, non c'è dubbio su quello! Ricordo per analoghe questioni (ma paleontologiche) che in un baleno mi fecero avere foto e informazioni direttamente da archivio del museo... da noi, se non mi fossi recato di persona, le aspetterei ancora adesso  :pardon:

[Illyricum65]

Giusto @@Sator, ma a Monaco sono più agili.

Ho già avuto a che fare con loro e sono sempre stati gentili ed efficientissimi... Vuoi vedere che non hanno più la RIC 51??? :rofl:

Va bene dai ragazzi... siamo tutti curiosi ma diamo tempo al tempo. @@Theodor Mommsen ha chiesto e sollecitato e mi pare di ricordare che, tra l'altro, a Monaco fossero chiusi un paio di giorni.

Anzi, una piccola pausa puó essere utile a riflettere sui dati emersi finora.

Ciao

Illyricum

;)

[Theodor Mommsen]

Si saranno spaventati del mio tedesco  :pardon:

[Theodor Mommsen]

Nell'attesa, ho rintracciato un altro aureo RIC 50, questa volta tratto dal CNG.

 

 

[Ross14]

Nell'attesa, ho rintracciato un altro aureo RIC 50, questa volta tratto dal CNG.

 

 

Comunque grazie per l'impegno che stai mettendo per fare maggiore luce su questa questione.

[fabietto83]

Ecco un'altra scarellata di ric 50

[Theodor Mommsen]

Vogliamo unire l'utile al dilettevole e fare un censimento dei conii?

Così magari quantifichiamo anche l'ipotetico volume di RIC 50 emessi.

[Sator]

Incredibile, questi aurei spuntano come funghi. Ho notato che due hanno dei simboli incisi nel campo al rovescio (uno una S e l'altro una e). Qualcuno saprebbe dirmi a cosa corrispondono? Comunque lavoro interessante!

[Illyricum65]

Ciao,

 

l’attesa, come affermato nel mio post precedente, può venire utile per fare il punto su quanto emerso. E magari, focalizzare qualche considerazione o formulare qualche riflessione. Di considerazioni ne ho una, così come alcuni dubbi legati alle mie (scarse) conoscenze tecniche. Segnalo che non voglio affermare che l'esemplare sia genuino o meno anche perché per motivi “istituzionali” devo avere un approccio super partes nella discussione e tentare una moderazione. Quindi assumo un po’ la parte di “Avvocato del diavolo” e formulo qualche domanda a pure scopo di moderazione e senza alcun intento provocatorio verso alcuna posizione o utente. In pratica… parliamone un po’ assieme pacatamente per ingannare l’attesa senza salire sulle barricate... ;)

 

Per la considerazione uso un esempio paradigmatico che esula dalla numismatica ma può rendere bene l’idea del concetto che tento di sviscerare.

• L’Uomo di Piltdown.

Nel 1912 nella località omonima (Inghilterra, East Sussex) furono rinvenuti  in una cava di ghiaia dei resti umani.  Erano costituiti da un frammento di cranio e un osso mandibolare che furono attribuiti, per le loro caratteristiche, ad una specie umana sconosciuta. L’ominide fu chiamato semplicemente l’Uomo di Piltdown (Eoanthropus dawsoni) e fu attribuito appartenente ad una specie intermedia tra uomo e scimmia. Quello che si cercava, ovvero il cosiddetto “anello mancante” tra le due specie. Non mancarono coloro che non credettero alla genuinità della scoperta, mentre altri ritennero che si trattava non dell’”anello mancante” ma di un ramo secondario del genere Homo. Generalmente la comunità scientifica inglese difese la genuità della scoperta di Dawson.

Solo 40 anni dopo (1953) il Time pubblicò uno studio dove dimostrava che in realtà si trattava di resti umani medioevali, mandibola di orango-tango e alcuni denti di scimpanzè.  Al microscopio le ossa mostravano evidenze di interventi di aggiustamento. Il colore era stato ottenuto con ferro e acido cromico. 

In pratica per 40 anni luminari inglesi della paleontologia difesero il collega e la sua scoperta. Quindi possiamo affermare che la comunità scientifica avvallò la bontà del ritrovamento. Questo fino al 1953 ovvero finchè altri ricercatori ne dimostrarono la fallacità in maniera inequivocabile.

Nel presente caso la mia visione è questa: può un falso numismatico essere accettato e validato come esemplare autentico e rarissimo perché nessuno, vuoi per limiti tecnologici dell’epoca vuoi perché nessuno abbia mai posto il dubbio? Cioè “e se l’uomo di Piltdown fosse stato validato al momento della presentazione e nessuno avesse avuto la briga di ristudialo 40 anni dopo”? E nel caso specifico al momento dell’acquisizione da parte del Munzsammlung di Monaco esistevano ausili tecnologici utili? L’esemplare da quando è conservato a Monaco? Ha un pedigree? Proviene da uno scavo archeologico documentato? E una moneta come il RIC 51 di Nerone  è nota alla massa degli studiosi numismatico in quanto riportata sui testi (Roman Imperial Coinage) o nella maggior parte per visione diretta? Potrebbe trattarsi solamente di una “prova di conio” di un aureo dove per la Porta di Giano esistono die-link e sono mancanti quelli del ritratto e quindi essere genuina?

 

• Per il dubbio tecnico volevo chiedere: è possibile che all’atto della scrittura del RIC (ritengo qualche anno prima della sua uscita) il livello tecnologico poteva consentire la creazione di una “cast copy” in argento di buon livello? (ritengo la risposta sia affermativa ma vorrei averne la certezza). Ovvero: la domanda, letta in senso più generale è: esiste una dead zone ovvero una data dopo la quale gli strumenti consentono l’esecuzione di copie di buona qualità, spesso insidiose? L’esemplare in studio se non autentico è sicuramente insidioso… presenta, almeno dalla foto disponibile, degli aspetti che divide anche gli utenti più “tecnici”… E ancora una domanda che verrà facilmente svelata quando avremo in visione le immagini dell’esemplare di Monaco: può essere quello museale l’unico pezzo autentico e quello proposto da Neville una “cast-copy” eseguita proprio per attirare i collezionisti? Contro a tale ipotesi andrebbe la riferita provenienza dalla E.Clain-Stefanelli Collection (http://numismatics.org/archives/ark:/53695/nnan0128) dell’esemplare Naville. A meno che gli stessi Clain-Stefanelli fossero stati gabbati da una visione immediata e non strumentale ed approfondita dell'esemplare, nonostante la loro provata esperienza...

Ciao

Illyricum

;)

Modificato 7 Maggio, 2016 da Illyricum65

[dux-sab]

 ............................può un falso numismatico essere accettato e validato come esemplare autentico e rarissimo perché nessuno, vuoi per limiti tecnologici dell’epoca vuoi perché nessuno abbia mai posto il dubbio?

 

questa domanda mi ricorda quella discussione, presente qui sul forum, del grosso multiplo di Genova. senza voler offendere qui la categoria degli accademici, per decine di anni o forse cento, si sono scervellati sul motivo della coniazione di questa moneta, fuori dai canoni ponderali dell'epoca. se fosse una moneta di ostentazione o altro.  Io, da ignorante della monetazione Genovese ma con  25 anni di esperienza sulle Savoia medioevali, leggo la discussione  vedo quel tondello strano per l'epoca per tre minuti e scrivo che se mi avessero proposto l'acquisto di quella moneta l'avrei rifiutata perchè la ritenevo falsa. questo per rispondere a @@Illyricum65, se può un falso essere accettato per anni .

Modificato 7 Maggio, 2016 da dux-sab

[Legio II Italica]

Incredibile, questi aurei spuntano come funghi. Ho notato che due hanno dei simboli incisi nel campo al rovescio (uno una S e l'altro una e). Qualcuno saprebbe dirmi a cosa corrispondono? Comunque lavoro interessante!

 

E non sono i soli ! c'e' un altro Aureo che non si puo' pubblicare perché illustrato in locandina di un noto negozio numismatico professionale , servirebbe l' autorizzazione , molto simile nel rovescio all' argento incriminato di .......falso .

[Falaride]

In questo caso specifico non abbiamo neppure l'immagine di un esemplare apparso in passato. Solo qualche aureo che al rovescio presenta lo stesso conio (o le stesse particolarità) del denario in questione che appare come una fusione. Son proprio curioso di vedere la foto dell'esemplare di monaco...

Un'altra cosa: non penso che da Naville siano così sprovveduti tanto da non accorgersi dell'effettiva rarità del pezzo presentandolo un po...."di nascosto"

[Illyricum65]

Ciao,

In questo caso specifico non abbiamo neppure l'immagine di un esemplare apparso in passato. Solo qualche aureo che al rovescio presenta lo stesso conio (o le stesse particolarità) del denario in questione che appare come una fusione. Son proprio curioso di vedere la foto dell'esemplare di monaco...

Un'altra cosa: non penso che da Naville siano così sprovveduti tanto da non accorgersi dell'effettiva rarità del pezzo presentandolo un po...."di nascosto"

e qui torniamo al discorso sull'importanza che investe la visione diretta (o quantomeno da immagine di buona definizione) dell'esemplare di Monaco.

Potrebbe infatti palesarsi un quadro simile:

• difformità tra l'esemplare Naville e quello bavarese (magari quest'ultimo con segni comprovanti la sua bontà, sia esso un denario a tiratura limitatissima o una prova di conio su argento)
• l'esemplare Naville probabile/possibile cast copy (avvalorando le osservazione tecniche rilevati da alcuni utenti) di buon livello

Questo quadro avvallerebbe anche la scelta di Naville di porre in vendita un supposto denario R 4 con una base d'asta di soli 70£ . Forse qualche perito della casa ha nutrito qualche perplessità... in effetti non si spiega il perchè per un denario R 4 del quale è nota una sola copia museale e proveniente da collezione numismatica di fama sia stato mantenuto un basso profilo.

Per contro... ci rimetterebbero un po' la faccia Clain-Stefanelli che non dovevano essere sicuramente degli inesperti o sprovveduti.

 

Ipotizzando tale quadro, chiaramente.

I tedeschi che hanno la moneta lì in mano, occhio e strumentazione, da quello che scrive @@Theodor Mommsen non nutrono alcun dubbio. Lo stesso il Burnett che avrà avuto magari modo di osservarla. Per cui al momento l'esemplare più dubbio non è quello tedesco... bensì il Naville!

 

Ciao

Illyricum

;)

Modificato 7 Maggio, 2016 da Illyricum65

[centurioneamico]

Per rispondere alla domanda "un falso può passare per vero per molti anni?" Sicuramente si se prendiamo ad esempio il monetiere di Firenze dove alcuni falsi di ottima qualità sono passati per le mani di tanti esperti e catalogati dal Pelli e dal Migliarini tra i pezzi autentici. Solo recentemente, grazie anche a nuove strumentazioni e conoscenze tecniche nonché la fotografia digitale e i software grafici, sono emersi come falsi. Poi occorre considerare l'evoluzione tecnologica nell'ambito delle fusioni e delle coniazioni, falsi difficili da individuare qualche decennio fa possono essere oggi di più facile lettura alla luce delle nuove conoscenze, lo stesso accadde tra '500 e '700 e poi di nuovo tra metà '800 e prima metà del '900.

[Illyricum65]

Ciao,

Per rispondere alla domanda "un falso può passare per vero per molti anni?" Sicuramente si se prendiamo ad esempio il monetiere di Firenze dove alcuni falsi di ottima qualità sono passati per le mani di tanti esperti e catalogati dal Pelli e dal Migliarini tra i pezzi autentici. Solo recentemente, grazie anche a nuove strumentazioni e conoscenze tecniche nonché la fotografia digitale e i software grafici, sono emersi come falsi. Poi occorre considerare l'evoluzione tecnologica nell'ambito delle fusioni e delle coniazioni, falsi difficili da individuare qualche decennio fa possono essere oggi di più facile lettura alla luce delle nuove conoscenze, lo stesso accadde tra '500 e '700 e poi di nuovo tra metà '800 e prima metà del '900.

fermo restando che in Italia vige la "presunzione d'innocenza" e quindi reputo fino a prova contraria l'esemplare museale come autentico ;) anche un esemplare noto da tempo e visionato "de visu" da studiosi di fama per assurdo può esser considerato autentico per lungo tempo e denunciare la sua fraudolenza solo con indagini strumentali prima non disponbili. 

Pertanto i Clain-Stefanelli potrebbero esser stati tratti in inganno.

 

Vien da sperare per la buona pace di tutti che l'esemplare di Monaco sia differente... ;)

 

Ciao

Illyricum

Modificato 7 Maggio, 2016 da Illyricum65