Denario raro di nerone,ma che impressione vi da?

[Sator]

@@Sator Perchè c'è pure bisogno di discutere di quella cosa orrenda? E comunque si sta andando off-topic

Era per intrattenerci durante l'attesa per la foto che tutti aspettiamo....

[Theodor Mommsen]

E che aspetto pure io: comunque ho saputo solo stasera che ieri e oggi non c'era nessuno in direzione al Muenzsammlung: aspettiamo domani.

Il punto cruciale ora è capire se il rovescio del denario in oggetto possa essere stato realizzato con un conio (per chi ammette che sia la risultante di una coniazione) già utilizzato per l'oro.

[Tinia Numismatica]

Quando il conio originale si rompeva (e guarda caso, il versus corrisponderebbe al conio di martello in quanto concavo e perché v'è incisa sopra una figura molto più semplice del ritratto imperiale), veniva sostituito da un altro, prodotto per fusione.

Che zecca batte i primi due esemplari?

Per fusione????? Modificato 4 Maggio, 2016 da Tinia Numismatica

[Juyghissa]

Buongiorno a tutti.
Tinia, pare di sì. L'ho lanciata come una provocazione ma è ipotesi.
Non parlo del conio ufficiale, ma di quelli che potevano essere ricavati proprio attraverso la fusione, per le copie. Alcuni maggiori studiosi del secolo scorso, non tutti, erano convinti di questo. Anche per via di rinvenimenti nel mondo orientale, presso zecche medievali, studi sperimentali, paragoni importanti, tra tondelli anche di diverse epoche ma con medesime inspiegabili caratteristiche. Specialmente nelle zecche militari e periferiche, si è ipotizzato che questo avvenisse: voglio vederti in Dacia con un solo conio (dico Dacia -per farti una provincia a caso- per  la simpatica opera di falsificazione ivi operata, ma chiaro che non avevamo ancora captatala!)

Però, ho affermato questo alla luce dei dubbi che spesso sovvengono a chiunque, su quelle 'bolle' o imperfezioni, o eccessi di metallo o protuberanze incomprensibili che qui, come in altri tondelli, ci ossessionano... L'appiattimento del rilievo (nel nostro caso la legenda) è tipico fenomeno di una possibile matrice a fusione che non ha bene copiato l'originale.

Non abbiamo idea, in una zecca, di tutti i problemi che potessero esserci, specialmente lavorando con conii liberi, come questa moneta pare sia stata fatta: punzoni volanti, bulinate random, malliator nervoso ché il figlio è andato ai fori in vela... 

Questa moneta, non credo sia falsa solo perché ha le imperfezioni al tondello di una coniazione libera, e non fissa o comunque da fusione. Il resto dei dettagli sono giustificabilissimi con tutta una serie di cose legate al braccio, al metallo, alle temperature, al conio. Ma chiaramente, mi guardo bene dal dare opinioni assolutizzanti. 

Per quanto riguarda il valore che un collezionista dà a una moneta, dobbiamo anche pensare che noi sappiamo che è rara. Ma i collezionisti sanno molto più di noi. Non deve far strano che dei pezzi rari per noi, siano invece conosciuti presso collezioni private (come capita a me di vedere, in collezione, pezzi con determinate caratteristiche, o semplicemente dieci esemplari di un tipo raro, non conosciuti e per cui, io non spenderei mai un tot, sapendo che se uscisse fuori un altro pezzo, quel tot sarebbe stato un perfetto spreco). Non sottovalutiamo nemmeno il mondo del commercio numismatico che ha sempre i suoi perché, le sue politiche. Diversamente dai mercati 'minuti' e con i quali si ha generalmente più confidenza.

J.

 

Modificato 4 Maggio, 2016 da Juyghissa

[Massenzio]

Ecco... L'aureo di CGB - giustamente segnalato da @@Sator - mi inquieta e mi toglie il sonno: epigraficamente è scioccante.

Ha anche quel meraviglioso PARTIA (pro PARTA) alla fine della legenda che farebbe raccapricciare qualsivoglia latinista.

È PART, non PARTIA.

[Poemenius]

DOMANDA: vi sono noti altri casi di aurei e denari che condividano il medesimo conio di dritto o di rovescio?

l'oro e l'argento non venivano coniati "separatamente" (in luoghi fisici distinti)?

 

lo chiedo perché nel VI secolo era così, ed è praticamente impossibile che una moneta d'oro condivida il conio con una d'argento se non in rari casi bizantini per "solidi in argento di prova" (tema ostico che accenno solo ma non apro)

 

quindi chiedo: è realmente possibile che ci sia stato un passaggio di conii tra chi coniava oro e chi coniava argento? ci sono precedenti a voi noti?

[vitellio]

Ciao @@Poemenius

 

sì, sono noti casi particolari di condivisione oro e argento, ad esempio per Claudio, ma per Nerone non ho proprio nessuna evidenza in questo senso... stilisticamente le incisioni di aurei e denari direi che sono ben definiti e differenti... a meno di non pensare che questo denario sia autentico...

 

Non ho ancora visto nessuna analisi fotografica relativo alle numerose e ben visibili bolle in incavo rispetto alle superfici ( anche alla base di alcune lettere !) ... e poi il bordo schiacciato e con bollicina ... a h2 e a 180° h7 ...mmmm... vabbè, se non posta Centurione Amico ( che ha già dato un buon suggerimento) poi proverò io...

 

Un cordialissimo saluto,

Enrico

 

P.S. Non ho nessuna evidenza che coni imperiali UFFICIALI siano mai stati ricavati per fusione e così impiegati ! Anzi, è evidente il contrario...

Modificato 4 Maggio, 2016 da vitellio

[Poemenius]

ho provato ad affiancarli... per i posteri :)

[Massenzio]

DOMANDA: vi sono noti altri casi di aurei e denari che condividano il medesimo conio di dritto o di rovescio?

l'oro e l'argento non venivano coniati "separatamente" (in luoghi fisici distinti)?

lo chiedo perché nel VI secolo era così, ed è praticamente impossibile che una moneta d'oro condivida il conio con una d'argento se non in rari casi bizantini per "solidi in argento di prova" (tema ostico che accenno solo ma non apro)

quindi chiedo: è realmente possibile che ci sia stato un passaggio di conii tra chi coniava oro e chi coniava argento? ci sono precedenti a voi noti?

Sì Poemenius, soprattutto sotto i flavi si trovano aurei e denari che condividono lo stesso conio. Modificato 4 Maggio, 2016 da Massenzio

[vitellio]

E, sinceramente, vorrei controllare bene il porto di Ostia del lotto successivo, che presenta lo stesso difetto al rovescio di un falso ben noto....

Due monete di grande rarità con prezzi di partenza ridicoli...sarà una coincidenza?

 

Carissimo@@Falaride

 

per quanto riguarda il pezzo di Ostia a che falso ben noto ti riferisci?

 

Cordialmente,

Enrico

 

[minerva]

 

....

 

P.S. Non ho nessuna evidenza che coni imperiali UFFICIALI siano mai stati ricavati per fusione e così impiegati ! Anzi, è evidente il contrario...

 

Concordo pienamente ed in particolare sul significativo "ufficiali" evidenziato da Vitellio.

 

Sono un medico e non un tecnico della numismatica, non vorrei quindi peccare di presunzione verso chi probabilmente studia la materia in modo sistematico e con possibilità di approfondimento molto maggiori di quelle che posso avere io, ma in quanto ho studiato nel tempo, mai ho trovato menzionati come ufficiali dei conii ottenuti per fusione nel periodo dell'Alto Impero.

E' appunto evidente anzi che l'autorità preposta al controllo della zecca si ponesse il problema di evitare e contrastare severamente il pericolo della falsificazione e che una zecca mettesse in circolazione delle monete ricavate da conii fusi avrebbe offerto molto il fianco a questo genere di pericoli. Troviamo infatti casi di monete coniate con conii stanchi, rotti, usurati, ma mai (da quanto ne so io) da conii fusi...e per i metalli nobili poi...cosa che invece avrebbe senso per un'officina clandestina.

 

Nello specifico poi, il periodo dell'impero di Nerone, è stato un arco di tempo in cui le guerre si sono avute, ma non sono state campagne militari tanto impegnative da poter supporre particolarissime circostanze che potevano aver portato ad ingenti attività delle zecche di campo...la stessa porta chiusa del tempio di Giano la dice lunga anche in questo senso.

 

Enrico :)

Modificato 4 Maggio, 2016 da minerva

[Theodor Mommsen]

Splendido lavoro @@Poemenius!

Ergo, o entrambe vere o entrambe false!

 

 

 

[centurioneamico]

 

Ecco cosa vedo:

1. in giallo il segno più evidente che per me identifica con buona probabilità una fusione, ne ho già visti altri (vedi foto dettaglio sotto di altro esemplare certamente falso), quello è un difetto di fusione visibile con tecniche fusorie instabili e di bassa tecnologia.
2. In verde gli attacchi ipotetici dei codoli di immissione e sfiato del metallo fuso.
3. In rosso l'evidente rimaneggiamento del bordo per eliminare i segni delle bave e della troncatura del codolo.
4. Non evidenziato con i colori ma evidente dal filtro che ho usato per la foto, la forte porosità dei campi ancora visibile nelle zone difficili da raggiungere con utensili per la lucidatura. Notare al rovescio i campi a destra e sinistra della porta, sono lisci al centro e porosi nelle zone più prossime ai rilievi. Lo stesso vale per le zone attorno al ritratto ed alle legende.

Foto di un difetto analogo al punto 1 su un aureo ottenuto epr fusione.

 

Conclusione: la moneta in oggetto, a giudicare da queste foto, potrebbe derivare da una fusione anni 70-80 eseguita con la tecnica della cera persa senza ausilio di pressione. Chi ha poi rimaneggiato la moneta per camuffarne le tracce non è stato in grado di cancellarle tutte.

 

Chiaramente potrei sbagliare ma questo è quello che vedo io.

[Poemenius]

@@Theodor Mommsen non è detto entrambe vere o entrambe false... potenzialmente una potrebbe essere una fusione da calco di un aureo vero che condivide il conio id retro con quello postato...

Modificato 4 Maggio, 2016 da Poemenius

[Juyghissa]

Concordo pienamente ed in particolare sul significativo "ufficiali" evidenziato da Vitellio.

 

Sono un medico e non un tecnico della numismatica, non vorrei quindi peccare di presunzione verso chi probabilmente studia la materia in modo sistematico e con possibilità di approfondimento molto maggiori di quelle che posso avere io, ma in quanto ho studiato nel tempo, mai ho trovato menzionati come ufficiali dei conii ottenuti per fusione nel periodo dell'Alto Impero.

E' appunto evidente anzi che l'autorità preposta al controllo della zecca si ponesse il problema di evitare e contrastare severamente il pericolo della falsificazione e che una zecca mettesse in circolazione delle monete ricavate da conii fusi avrebbe offerto molto il fianco a questo genere di pericoli. Troviamo infatti casi di monete coniate con conii stanchi, rotti, usurati, ma mai (da quanto ne so io) da conii fusi...e per i metalli nobili poi...cosa che invece avrebbe senso per un'officina clandestina.

 

Nello specifico poi, il periodo dell'impero di Nerone, è stato un arco di tempo in cui le guerre si sono avute, ma non sono state campagne militari tanto impegnative da poter supporre particolarissime circostanze che potevano aver portato ad ingenti attività delle zecche di campo...la stessa porta chiusa del tempio di Giano la dice lunga anche in questo senso.

 

Enrico :)

Certamente, infatti ho parlato di ipotesi dei maggiori studiosi, effettuate su esperienze archeologiche di ambito diverso da quello romano, ma strettamente legato alle dinamiche della coniazione (e da quelle, c'è poco da discostarsi da età ad età, a parte certe particolari situazioni). 

No, abbiamo un esame metallografico con risultati a favore del conio per fusione del secolo scorso, nell'esame di valori intrinsechi ed estrinsechi, su un sesterzio di Caligola, per non parlare di tutti gli studi affrontati su monete pre-post Nero. Credimi, non parlano a vanvera i Boss della materia.

 

Modificato 4 Maggio, 2016 da Juyghissa

[Juyghissa]

 

 

 

 

Amore mio (ora scoppia una lite famigliare), non condivido assolutamente queste tue ultime esternazioni: finché la numismatica ufficiale continuerà a dare dignità scientifica a commercianti e collezionisti, non diventerà mai una disciplina seria e attendibile. 

Il fatto stesso che stiamo discutendo su un reperto presentato in asta e non - come dovrebbe - conservato in un museo la dice lunga su quanto il mercato vizi e distorca il nostro campo di studi.

 

Ma se è falso, che stia in asta, ci sta! 

[Theodor Mommsen]

Ma se è falso, che stia in asta, ci sta! 

Lo so bene! Ma non è "scientificamente sano" che ci troviamo qui a discutere di reperti in vendita!

[minerva]

E' indubbio, gentile Juyghissa, che i boss della materia non parlino a vanvera ed il mio scritto non vuole essere affatto polemico o irriguardoso, ma semplicemente un modo per saperne di più ed uno stimolo al confronto su questa tematica che a mio parere è estremamente interessante...non fosse altro per capire quanto si possa considerare relativo un concetto che io, forse per essermi "formato" su dei testi non aggiornati o semplicemente non aperti ad altre cognizioni presenti in ambito accademico, reputavo certo e che cioè i conii delle zecche ufficiali fossero incisi e non fusi...questo nell'Alto Impero ovviamente perchè è il periodo del quale mi interesso.

 

Ribadendo quindi che non voglio apparire irriguardoso, ma semplicemente curioso, un sesterzio di Caligola o comunque delle sparute ed eventuali evidenze archeologiche di monete ottenute da conii fusi, in ambito statistico sarebbero più una deviazione standard che un dato generalizzabile al rango di norma...potrebbe essere anche il risultato di una zecca di falsi dell'epoca.

 

P.S. Mi scuso se non ho citato il messaggio a cui rispondo, ma mi si era bloccato il computer

Modificato 4 Maggio, 2016 da minerva

[vitellio]

Certamente, infatti ho parlato di ipotesi dei maggiori studiosi, effettuate su esperienze archeologiche di ambito diverso da quello romano, ma strettamente legato alle dinamiche della coniazione (e da quelle, c'è poco da discostarsi da età ad età, a parte certe particolari situazioni). 

No, abbiamo un esame metallografico con risultati a favore del conio per fusione del secolo scorso, nell'esame di valori intrinsechi ed estrinsechi, su un sesterzio di Caligola, per non parlare di tutti gli studi affrontati su monete pre-post Nero. Credimi, non parlano a vanvera i Boss della materia.

 

 

Mi sfuggono un po' i limiti di quanto dici sopra...

 

L'esame a cui ti riferisci è stato effettuato su una moneta, se capisco bene, coniata con un conio fuso... bisognerebbe a questo punto capire che non si tratti di un falso od imitazione d'epoca o addirittura una produzione "ausiliare" spagnola, che per Caligola sesterzio esiste ed è ben identificabile... altro mi stupirebbe grandemente !

 

Sarebbe possibile avere il titolo dello studio e/o dati per reperirlo, ove magari non potessi scannerizzarlo e postarlo sul forum?

 

Ringrazio anticipatamente !

Enrico

 

[mazzarello silvio]

Ciao

io rimango della mia idea e questa volta non sono d'accordo anche con @@centurioneamico e spiego il perchè:

Giallo - da quel che noto e già detto è uno spostamento di metallo si vede bene l'incisione, si direbbe un saggio,

verde - non puoi mettere gli sfoghi d'aria vicino ai presunti codoli di colata,

rosso - sono punti troppo piccoli per permettere una colata e poi sarebbero i primi a essere rimossi.

le porosità che si notano entro la porta viste così sono più porosità dovute all'usura del conio che porosità di fusione.

Per quanto riguarda il conio di rovescio sembra lo stesso dell'aureo ma modificato la porta ha una traversa in più nella parte bassa.

Secondo il mio parere hanno usato lo stesso conio ritoccandolo e provando a rinfrescarlo con scarsi risultati.

Silvio

[centurioneamico]

Ciao

io rimango della mia idea e questa volta non sono d'accordo anche con @@centurioneamico e spiego il perchè:

Giallo - da quel che noto e già detto è uno spostamento di metallo si vede bene l'incisione, si direbbe un saggio,

verde - non puoi mettere gli sfoghi d'aria vicino ai presunti codoli di colata,

rosso - sono punti troppo piccoli per permettere una colata e poi sarebbero i primi a essere rimossi.

le porosità che si notano entro la porta viste così sono più porosità dovute all'usura del conio che porosità di fusione.

Per quanto riguarda il conio di rovescio sembra lo stesso dell'aureo ma modificato la porta ha una traversa in più nella parte bassa.

Secondo il mio parere hanno usato lo stesso conio ritoccandolo e provando a rinfrescarlo con scarsi risultati.

Silvio

Ciao Silvio,

per quanto riguarda il punto giallo io non lo accomuno ad uno spostamento di metallo, poi concordo che servirebbero foto a più alta definizione per esserne certi ma da queste vedo quello che ti ho descritto.

Riguardo ai punti di attacco dei codoli hai ragione, mi sono espresso male, quando scrivo codoli per immissione e sfiato del metallo fuso mi riferisco ad uno stampo con codolo di ingresso e uscita (forse per una seconda forma?) o semplicemente per avere la certezza di riempire completamente l'impronta. Gli sfiati di uscita per i gas sono certamente più piccoli e localizzati spesso tutto intorno all'impronta.

[Sator]

Ciao Silvio,

per quanto riguarda il punto giallo io non lo accomuno ad uno spostamento di metallo, poi concordo che servirebbero foto a più alta definizione per esserne certi ma da queste vedo quello che ti ho descritto.

Riguardo ai punti di attacco dei codoli hai ragione, mi sono espresso male, quando scrivo codoli per immissione e sfiato del metallo fuso mi riferisco ad uno stampo con codolo di ingresso e uscita (forse per una seconda forma?) o semplicemente per avere la certezza di riempire completamente l'impronta. Gli sfiati di uscita per i gas sono certamente più piccoli e localizzati spesso tutto intorno all'impronta.

 

Ma tutto un lavorone così... per una sola moneta? Che tra l'altro non è stata nemmeno venduta a 20.000 $.....

 

Osservazione sicuramente superficiale, ma da tener presente a mio avviso, non mi addentro in altri dettagli tecnici di cui non mi intendo... comunque molto interessante la tua analisi fotografica....

[Poemenius]

ciao @@Sator , a prescindere dal fatto che non sappiamo a che prezzo fu venduta la prima volta (ammesso sia falsa...ovvio), vedo ultimamente valanghe di nummi falsi anche di imperatori che vanno via a 15/20 euro... è una questione di numeri e margini... nulla più... un tempo producevi un pezzo e lo vendevi a costi altissimi... oggi su quelli "costosi" c'è tanta attenzione, gli altri possono passare meglio e quindi, come in tanti lavori, guadagni sui grandi numeri ;)

[Tinia Numismatica]

Buongiorno a tutti.

Tinia, pare di sì. L'ho lanciata come una provocazione ma è ipotesi.

Non parlo del conio ufficiale, ma di quelli che potevano essere ricavati proprio attraverso la fusione, per le copie. Alcuni maggiori studiosi del secolo scorso, non tutti, erano convinti di questo. Anche per via di rinvenimenti nel mondo orientale, presso zecche medievali, studi sperimentali, paragoni importanti, tra tondelli anche di diverse epoche ma con medesime inspiegabili caratteristiche. Specialmente nelle zecche militari e periferiche, si è ipotizzato che questo avvenisse: voglio vederti in Dacia con un solo conio (dico Dacia -per farti una provincia a caso- per  la simpatica opera di falsificazione ivi operata, ma chiaro che non avevamo ancora captatala!)

Però, ho affermato questo alla luce dei dubbi che spesso sovvengono a chiunque, su quelle 'bolle' o imperfezioni, o eccessi di metallo o protuberanze incomprensibili che qui, come in altri tondelli, ci ossessionano... L'appiattimento del rilievo (nel nostro caso la legenda) è tipico fenomeno di una possibile matrice a fusione che non ha bene copiato l'originale.

Non abbiamo idea, in una zecca, di tutti i problemi che potessero esserci, specialmente lavorando con conii liberi, come questa moneta pare sia stata fatta: punzoni volanti, bulinate random, malliator nervoso ché il figlio è andato ai fori in vela... 

Questa moneta, non credo sia falsa solo perché ha le imperfezioni al tondello di una coniazione libera, e non fissa o comunque da fusione. Il resto dei dettagli sono giustificabilissimi con tutta una serie di cose legate al braccio, al metallo, alle temperature, al conio. Ma chiaramente, mi guardo bene dal dare opinioni assolutizzanti. 

Per quanto riguarda il valore che un collezionista dà a una moneta, dobbiamo anche pensare che noi sappiamo che è rara. Ma i collezionisti sanno molto più di noi. Non deve far strano che dei pezzi rari per noi, siano invece conosciuti presso collezioni private (come capita a me di vedere, in collezione, pezzi con determinate caratteristiche, o semplicemente dieci esemplari di un tipo raro, non conosciuti e per cui, io non spenderei mai un tot, sapendo che se uscisse fuori un altro pezzo, quel tot sarebbe stato un perfetto spreco). Non sottovalutiamo nemmeno il mondo del commercio numismatico che ha sempre i suoi perché, le sue politiche. Diversamente dai mercati 'minuti' e con i quali si ha generalmente più confidenza.

J.

Sono uno strenuo sostenitore dell'uso dei punzoni in positivo per la realizzazione dei conii e il loro ripristino, proprio per le evidenze che l'uso di questi apparati lascia sulle monete emesse con i conii rinfrescati.

posso ammettere per via teorica che il sistema più semplice per ricavare un conio da usare in Dacia fosse fare lo stampo di una moneta in alta conservazione e ricavarne, per fusione , un negativo da ritoccare per renderlo adatto alla coniatura, cosa che di per se un prodotto di fusione non sarebbe.

Le "protuberanze" dei conii, presenti nei punti in cui il metallo degli stessi si rompeva o saltava, hanno caratteristiche morfologiche ben distinguibili da quelle lasciate da difetti di fusione o replicazione di una moneta.

Resta il fatto che le operazioni di coniatura, ovvero deformazione plastica del metallo, si portano dietro tutta una serie di fenomeni e sottoprodotti che non sono minimamente replicabili con nessuna tipologia di fusione, né atmosferica , né in vuoto, né in tecnica mista centrifugata e sotto vuoto. Si possono ottenere angoli di spoglia molto plausibili, ma per i noti insormontabili problemi fisici dovuti al ritiro del metallo, non si possono ottenere le stesse " prestazioni" , per così dire. Le lavorazioni postume, tendenti alla creazione di quelle caratteristiche, tramite bulinatura o cesellatura, suppliscono, per fortuna, ancora solo parzialmente alle necessità dei falsari. Idem per le usure che rispondono, fortunatamente, ad una ben precisa regola geometrica che non sto qui a spiegare per ovvi motivi.

Per adesso ho sentito tante "spiegazioni" estremamente variegate, ma : o completamente intese al contrario di quello che realmente indicano , oppure con spiegazioni di comodo basate sul nulla o poco più. Il malleator nervoso può picchiare più piano o più forte a seconda di chi immagina al posto del conio, ma la risultante DEVE rientrare in certi parametri, punto.

Per di più resta aperta la questione del perché la "finitura superficiale" sia così incongrua con le deformazioni del metallo come indicato da un altro membro a cui la risposta non è stata fornita e questo è un quesito che faccio anche mio.E non è certo per via della rugosità del conio....

Modificato 4 Maggio, 2016 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

Lo so bene! Ma non è "scientificamente sano" che ci troviamo qui a discutere di reperti in vendita!

Quali reperti?...mi pare si parli di una moneta, decontestualizzata e, per sua natura, multiplo...quindi chiamarla " reperto" è quanto mai fuori luogo e sbagliato, oltre che indice di una prevenzione notevole contro la libertà di collezionare liberamente.

Francamente mi pare una forma mentis poco adatta ad essere accolta in un forum di numismatica e, soprattutto di collezionisti onesti......