Denario raro di nerone,ma che impressione vi da?

[Theodor Mommsen]

@@Falaride ho sommariamente risposto nel post di ieri delle 10:44, argomentando perché per me è autentica, ma non sono a casa e non posso rispondere punto per punto: appena sarò in studio provvederò.

[luigi78]

State a puntualizzare le virgole, da questa foto non si capisce una cippa Sul concetto di allenamento aggiungerei opportuni strumenti che permettano di vedere con calma quel che si deve vedere.

Dai un minimo di umiltà da parte di tutti

[Illyricum65]

Ragazzi,

se continuano ad arrivare post "cristallizzati" a puntualizzare le rispettive prese di posizione e a stigmatizzare le affermazioni altrui (NB ho le mie opinioni personali ma evito di prender parte attiva in favore di una o l'altra posizione dovendo mantenere una posizione super partes per una questione di carica "istituzionale")

saró costretto pur a malincuore a chiudere la discussione. È la seconda volta che devo intervenire per richiamare a moderare i toni e giá ció mi irrita in quanto di solito tendo a limitarmi a svolgere compiti di supervisione e a lasciare spazio ai vari utenti.

Vi ricordo che il Forum è luogo di scambio di informazioni e auspico che ció avvenga senza la creazione di fazioni, di guelfi e ghibellini. Non siamo ad un talk show.

Spero che il contenuto di quest'ultima parte sia condiviso e compreso da tutti coloro che sono coinvolti nella discussione e si metta un freno alle esternazioni personali e alle fastidiose puntualizzazioni sui post altrui.

Vi saluto

Illyricum

;)

[mazzarello silvio]

Ciao

Ho sentito tante opinioni su questo denaro ho cercato di visionare bene la foto ( da quel che si può vedere) e la reputo autentica e vi spiego il mio punto di vista, rispondendo ai dubbi che ho letto, prendo come esempio la lista di @@Falaride e altre perplessità sparse, non è detto che una moneta sia falsa solo perché se ne conoscono pochi esemplari, altrimenti tutti gli R5 e le ibride andrebbero al macero, pio va considerato anche il periodo di questa moneta, Nerone ha fatto una riforma che ha toccato parecchi nominali alcuni con scarsi risultati vedesi  gli assi ridotti con il simbolo di valore I o dupondi con il simbolo II, anche questo particolare tipo di conio sui denari può essere stato abbandonato per vari motivi, e chi dice che il prezzo è basso, non può pretendere che una moneta che si trova rarissimamente realizzi prezzi astronomici, c’è sempre l’incognita del falso, anche se poi spendono capitali per monete rifatte.  A favore della genuinità, usura del rovescio omogenea su tutta la superficie in quanto tutta sullo stesso piano, al dritto l’usura è concentrata sulle parti più esposte, spalla testa guance, e anche la patina è omogenea.

Passiamo ora alla lista;

-leggenda "impastata" e in alcuni casi unita alla perlinatura

Le lettere impastate sono dovute alla frattura delle lettere del conio, se guardiamo la grandezza della porta si nota che è stata incisa troppo grossa rispetto alla grandezza del conio, così lo spazio rimasto per le lettere era molto ridotto, basta notare la differenza che c’è con gli aurei dello stesso tipo.

-al diritto sembrano esserci delle bolle in rilievo, per non parlare di quel segno sotto il collo;

Le bolle che ci sono al dritto: quella vicino alla E non è altro che la parte terminale della stessa lettera, quella poco sopra è un punto di interposizione tra NERO e CAESAR visto la troppa compressione delle parole l?incisore probabilmente ha pensato di interpolo per separare le parole, quel segno sotto il collo si vede bene che è un’incisione voluta o no, si nota bene lo spostamento del metallo verso il basso. Davanti al naso non è una bolla troppo piatta ma un segno sul conio o una bolla in negativo sempre sullo stesso,

- nell' arcata sopraciliare c'è una strana escrescenza che andrebbe analizzata bene;

anche questa sembrerebbe una frattura di conio.

- i rilievi, almeno dalla foto, non sembrano sollevarsi con la giusta angolazione rispetto ai fondi (qui ci vorrebbe un microscopio).

Stiamo parlando di incisioni a mano libera su metallo.

-al rovescio per quanto riguarda la leggenda vale quello che ho detto per il diritto

Come sopra per quanto riguarda la leggenda

- inoltre vorrei vedere bene l'angolo di spoglia dei rilievi del tempio e degli elementi che costituiscono la porta;

Penso che tu ti riferisca all’inclinazione delle lettere e dell’inciso per non incastrarsi nel conio. Scusa ma qua stai esagerando, parlare di angolo di spoglia su lavori eseguiti a mano libera su metallo con strumenti che la loro durezza era simile a quella che dovevano incidere, con sistemi di ingrandimento a dir poco improvvisati, no stiamo parlando di monete del regno o moderne che vengono passate al pantografo su dischi enormi rispetto al modello definitivo e poi ancora rettificati sempre con torni e pantografi.

- da ore 1 a ore 3 del rovescio vorrei vedere se si tratta di ritiro del metallo;

- a ore 5 invece vorrei vedere se in effetti c'è un'eccedenza di metallo.

Non vedo retrazioni o eccedenze di metallo

Per quel che riguarda le striature di metallo non sempre sono presenti.

Concordo con chi dice che c’è un eccesso di fobia da fusione in quanto ottenere una copia solo in cera di una moneta è cosa complicata anche con gli strumenti adatti, figuriamoci una fusione.

Non vedo cosa serve vedere un’altra moneta i coni possono essere diversi, e anche il giudizio di tanti esperti su monete poco comuni a volte lasciano il tempo che trovano.

Questo è il mio parere poi ognuno è libero di contraddirmi siamo qui per questo.

Silvio

[Poemenius]

ragazzi, stando sul pezzo... io voglio vedere l'esemplare di Monaco... ed essendo R4, vorrei sapere se e dove ce ne sono altre...

[Illyricum65]

Ciao

Ho sentito tante opinioni su questo denaro ho cercato di visionare bene la foto ( da quel che si può vedere) e la reputo autentica e vi spiego il mio punto di vista, rispondendo ai dubbi che ho letto, prendo come esempio la lista di @@Falaride e altre perplessità sparse, non è detto che una moneta sia falsa solo perché se ne conoscono pochi esemplari, altrimenti tutti gli R5 e le ibride andrebbero al macero, pio va considerato anche il periodo di questa moneta, Nerone ha fatto una riforma che ha toccato parecchi nominali alcuni con scarsi risultati vedesi  gli assi ridotti con il simbolo di valore I o dupondi con il simbolo II, anche questo particolare tipo di conio sui denari può essere stato abbandonato per vari motivi, e chi dice che il prezzo è basso, non può pretendere che una moneta che si trova rarissimamente realizzi prezzi astronomici, c’è sempre l’incognita del falso, anche se poi spendono capitali per monete rifatte.  A favore della genuinità, usura del rovescio omogenea su tutta la superficie in quanto tutta sullo stesso piano, al dritto l’usura è concentrata sulle parti più esposte, spalla testa guance, e anche la patina è omogenea.

Passiamo ora alla lista;

-leggenda "impastata" e in alcuni casi unita alla perlinatura

Le lettere impastate sono dovute alla frattura delle lettere del conio, se guardiamo la grandezza della porta si nota che è stata incisa troppo grossa rispetto alla grandezza del conio, così lo spazio rimasto per le lettere era molto ridotto, basta notare la differenza che c’è con gli aurei dello stesso tipo.

-al diritto sembrano esserci delle bolle in rilievo, per non parlare di quel segno sotto il collo;

Le bolle che ci sono al dritto: quella vicino alla E non è altro che la parte terminale della stessa lettera, quella poco sopra è un punto di interposizione tra NERO e CAESAR visto la troppa compressione delle parole l?incisore probabilmente ha pensato di interpolo per separare le parole, quel segno sotto il collo si vede bene che è un’incisione voluta o no, si nota bene lo spostamento del metallo verso il basso. Davanti al naso non è una bolla troppo piatta ma un segno sul conio o una bolla in negativo sempre sullo stesso,

- nell' arcata sopraciliare c'è una strana escrescenza che andrebbe analizzata bene;

anche questa sembrerebbe una frattura di conio.

- i rilievi, almeno dalla foto, non sembrano sollevarsi con la giusta angolazione rispetto ai fondi (qui ci vorrebbe un microscopio).

Stiamo parlando di incisioni a mano libera su metallo.

-al rovescio per quanto riguarda la leggenda vale quello che ho detto per il diritto

Come sopra per quanto riguarda la leggenda

- inoltre vorrei vedere bene l'angolo di spoglia dei rilievi del tempio e degli elementi che costituiscono la porta;

Penso che tu ti riferisca all’inclinazione delle lettere e dell’inciso per non incastrarsi nel conio. Scusa ma qua stai esagerando, parlare di angolo di spoglia su lavori eseguiti a mano libera su metallo con strumenti che la loro durezza era simile a quella che dovevano incidere, con sistemi di ingrandimento a dir poco improvvisati, no stiamo parlando di monete del regno o moderne che vengono passate al pantografo su dischi enormi rispetto al modello definitivo e poi ancora rettificati sempre con torni e pantografi.

- da ore 1 a ore 3 del rovescio vorrei vedere se si tratta di ritiro del metallo;

- a ore 5 invece vorrei vedere se in effetti c'è un'eccedenza di metallo.

Non vedo retrazioni o eccedenze di metallo

Per quel che riguarda le striature di metallo non sempre sono presenti.

Concordo con chi dice che c’è un eccesso di fobia da fusione in quanto ottenere una copia solo in cera di una moneta è cosa complicata anche con gli strumenti adatti, figuriamoci una fusione.

Non vedo cosa serve vedere un’altra moneta i coni possono essere diversi, e anche il giudizio di tanti esperti su monete poco comuni a volte lasciano il tempo che trovano.

Questo è il mio parere poi ognuno è libero di contraddirmi siamo qui per questo.

Silvio

 

ragazzi, stando sul pezzo... io voglio vedere l'esemplare di Monaco... ed essendo R4, vorrei sapere se e dove ce ne sono altre...

Senza entrare nello specifico espresso, finalmente due post degni di considerazione ed attinenti al tema iniziale. Mi ci stavo disabituando...

 

@@Poemenius , è stato riferito che l'immagine dell'esemplare di Monaco verrà postata in seguito perchè al momento l'utente è incapacitato tecnicamente a farlo. Chiaramente tra tanta "fuffa" si perdono anche i contenuti degni di interesse.

 

Ciao

Illyricum

[Falaride]

@@mazzarello silvio

Grazie, questa è una risposta valida in contrapposizione alla mia tesi....ed è costruttiva per la discussione!

Quando ho citato l'angolo mi riferivo all'angolo che si crea tra i rielievi e i campi durante la coniazione (deformazione plastica), che è visibile con l'ingrandimento al microscopio, quindi con la visione dal vivo.

Ciò che ho elencato, che per te non ha destato sospetto, io sarei andato a controllarlo dal vivo vista la rarità del pezzo...se poi fosse stata autentica...meglio!!! Visto anche il buon prezzo di aggiudicazione...

Sono pignolo, ma cerco di stare attento e di non sottovalutare niente, vista l'invasione di falsi che c'è sul mercato!

[Falaride]

ragazzi, stando sul pezzo... io voglio vedere l'esemplare di Monaco... ed essendo R4, vorrei sapere se e dove ce ne sono altre...

Io non ho trovato nulla, ho controllato le migliaia di foto che ho fatto al British ma non ho trovato nulla e non ho tempo di sfogliare i cataloghi d'asta e archivio del pc.....

[Falaride]

@@mazzarello silvio naturalmente questi angoli, che nella fusione non saranno mai nitidi come in un esemplare coniato, nel caso di un falso possono essere aggiustati per mezzo di particolari bulini....e la visione al microscopio è d'obbligo!

Ps: naturalmente nel pezzo fuso non si ha l'angolo di spoglia, è più corretto parlare di angolo tra i rilievi e i fondi (oltretutto non è proprio un'angolo preciso perchè l'incavo è riempito dal metallo che solidificandosi si ritira nell'intersezione tra i due piani), perchè non si ha un'azione meccanica per creare il pezzo, bensì solo un riempimento di uno stampo col metallo fuso...

Se poi mi sono espresso male correggetemi, ma il succo del discorso dovrebbe essere abbastanza chiaro...

Modificato 3 Maggio, 2016 da Falaride

[mazzarello silvio]

Ciao

@@Falaride ti sbagli anche con le fusioni si ottengono angoli di spoglia netti, altrimenti sarebbero guai nel mio lavoro, come dici che vengono ripresi a bulino, non è necessario il microscopio si notano facilmente, si formano dei solchi innaturali, l'angolo che dici viene nitido solo per coniazione è anche l'angolo che si deteriora per primo, come detto prima il metallo del conio non era molto duro e si deteriorava velocemente, lasciando non più un angolo netto come si vede sulle monete pseudo moderne, ma un angolo arrotondato.

Silvio

Dimenticavo,non so se hai presente i metodi di fusione moderni.

Modificato 3 Maggio, 2016 da mazzarello silvio

[Falaride]

Ciao

@@Falaride ti sbagli anche con le fusioni si ottengono angoli di spoglia netti, altrimenti sarebbero guai nel mio lavoro, come dici che vengono ripresi a bulino, non è necessario il microscopio si notano facilmente, si formano dei solchi innaturali, l'angolo che dici viene nitido solo per coniazione è anche l'angolo che si deteriora per primo, come detto prima il metallo del conio non era molto duro e si deteriorava velocemente, lasciando non più un angolo netto come si vede sulle monete pseudo moderne, ma un angolo arrotondato.

Silvio

Dimenticavo,non so se hai presente i metodi di fusione moderni.

Anche con fusioni così piccole? Quindi il microscopio non è necessario? Beato te, sarò solo io che non vedo bene ad occhio nudo...

[mazzarello silvio]

Ciao

non è solo questione di fusioni piccole, su metalli come argento e oro che non hanno un'ossidazione spessa come il rame o l'oricalco i segni sono più evidenti non vengono coperti e camuffati, il loro ossido è una patina più o meno scura in special modo sull'argento e se con un bulino incidi il metallo e provi a ripatinarlo, si formano due colori diversi, fatto dovuto al compattamento dei cristalli dovuto all'intervento meccanico.

Silvio

[Tinia Numismatica]

A costo di passare da antipatico presuntuoso :lollarge: :  è sorprendente questo modo di distorcere il significato delle evidenze tecniche , quelle visibili, a proprio comodo e uso fino a invertirne la valenza...e mi sto riferendo ai segni di usura, agli angoli di spoglia e altre tracce ...
Attendiamo ancora la foto dell'esemplare museale.....

[Theodor Mommsen]

Attendo la mail di Dietrich Klose.

Qualora non arrivasse in tempo utile, sguinzaglio un mio contatto che insegna a Monaco.

Modificato 3 Maggio, 2016 da Theodor Mommsen

[vitellio]

Carissimi,

 

....giusto per dare alcuni spunti per una riflessione e smuovere le acque di una discussione altrimenti troppo pacata... ;)

 

Cordialmente,

Enrico

 

P.S. le provenienze sono scritte nel nome del File relativo, comunque Elsen 2006 e Kunker 2007 per gli ori...

[Sator]

Gli aurei sono la stessa moneta (c'è anche la stella bollicina al rovescio a ore 1-2). Sbaglio o qualcuno in questo mare magnum aveva detto che venivano usati gli stessi conii per queste monete in antichità? Direi che i rovesci... sono gli stessi...

Modificato 3 Maggio, 2016 da Sator

[Poemenius]

Ecco....questo mi turba....

Ho finito i mi piace

[adelchi]

Se prima mi piaceva poco adesso dopo aver visto l'aureo mi piace anche meno ,a causa del rovescio che li apparenta.

Ripeto aspettiamo di vedere la moneta di Monaco.

P.s. se ne conosce la provenienza? Intendo se da scavo o da qualche vecchia asta?

[Ospite]

I rovesci sono gli stessi, non il diritto.

[Ospite]

Gorny & Mosch 7 marzo scorso

31 marzo 2015

[Sator]

Gorny & Mosch 7 marzo scorso

31 marzo 2015

 

Il secondo è orripilante.... e aggiungo che la differenza è abissale...

Modificato 3 Maggio, 2016 da Sator

[Ospite]

Vecchia Gorny -Mosch del 2002

Ma anche questo è un aureo.

Di aurei ne girano a dozzine.

Di Denari neanche l'ombra.

Modificato 3 Maggio, 2016 da Ospite

[Matteo91]

Non partecipo mai a questo tipo di discussioni perchè non sono preparato in materia. Questa volta vorrei porre una domanda (ingenua e banale, probabilmente):

 

appurato che il conio di rovescio sia il medesimo sia per la moneta in oro che per l'argento (immagine condivisa da @@vitellio), vi chiederei se è normale la differenza nei "dettagli" che evidenzio nell'immagine che segue. Come si può spiegare? Sono particolari che ho notato, ma che non necessariamente ritengo importanti; come ripeto, ne so proprio poco.

 

In particolare, queste lettere mi sembrano "meno marcate" rispetto all'oro. La "A", per esempio, è completamente "riempita" nella sua parte superiore.

 

Grazie in anticipo.

 

Modificato 3 Maggio, 2016 da Matteo91

[Sator]

Non partecipo mai a questo tipo di discussioni perchè non sono preparato in materia. Questa volta vorrei porre una domanda (ingenua e banale, probabilmente):

 

appurato che il conio di rovescio sia il medesimo sia per la moneta in oro che per l'argento (immagine condivisa da @@vitellio), vi chiederei se è normale la differenza nei "dettagli" che evidenzio nell'immagine che segue. Come si può spiegare? Sono particolari che ho notato, ma che non necessariamente ritengo importanti; come ripeto, ne so proprio poco.

 

In particolare, queste lettere mi sembrano "meno marcate" rispetto all'oro. La "A", per esempio, è completamente "riempita" nella sua parte superiore.

 

Grazie in anticipo.

 

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Mi verrebbe da dire perché l'argento è più facile che si consumi circolando rispetto all'oro... idea "a pelle", nemmeno io sono preparato, e soprattutto non vorrei che a qualcuno suonasse come "è indubbiamente vera"... 

Modificato 3 Maggio, 2016 da Sator

[matteo95]

O forse perchè l'argento essendo un materiale più duro dell'oro è molto più difficile da coniare