Una Vittoria imitativa

[grigioviola]

Tempo fa analizzai un Postumo imitativo che per si collegava a una serie di monete galliche aventi come rovescio la VICTORIA AVG.

Faccio qui un breve riepilogo che mi serve da cappello a questa discussioni.

Emissioni di riferimento, nel ristretto periodo in esame, ci sono sia ufficiali:

 

1) CLAUDIO II

 

 

 

2) QUINTILLO

 

 

 

3) POSTUMO

 

Ufficiale? - VICTORIA GERMANICA -

 

Imitativa - VICTORIA AVG / S -

 

 

4) LELIANO

 

 

 

5) MARIO

 

 

 

6) VITTORINO

 

Imitativa - VICTORIA AVG / S -

 

 

Questo quanto finora "noto" e/o comunque passato qui sul forum.

 

Vi presento ora il mio ultimo acquisto da commerciante Inglese:

 

TETRICO I

Imitativa - AE - peso? - diametro?

D\ IMP [TETRICVS] AVG

R\ VICTOR[...]

 

L'ho segnata come imitativa perché lo stile sebbene buono e con legende coerenti (per quello che si può leggere) è comunque marcatamente non ufficiale, oltre a non esistere il tipo per Tetrico I.

Quanto all'attribuzione a questo imperatore direi che da quel po' di legenda residua che si intravede al dritto direi che è coerente, come pure è coerente anche il ritratto.

La domanda che però non troverà risposta è: il prototipo ufficiale quale sarà stato? Leliano oppure Claudio II? Gli altri esempi postati mi sento di escluderli per mero calcolo delle probabilità e sempre per la stessa ragione ritengo che possa trattarsi di una ripresa del rovescio Milanese di Claudio II. Un po' alla volta censiremo questa tipologia per tutti i sovrani gallici anche se a livello imitativo... per ora manca solamente Tetrico II... ma credo che prima o poi salterà fuori pure lui.

Peccato non conoscere l'origine di questa moneta e delle altre monete imitative in passato emerse con questi rovesci analoghi. Che fossero produzioni di un unico centro o comunque riconducibili a una ristretta area geografica? Chi lo sa! La cosa certa è che si tratta comunque di una tipologia di rovescio sicuramente poco comune nelle imitative galliche e l'ennesima dimostrazione di come con questa tipologia di monete ci si possa imbattere potenzialmente in un numero elevatissimo di combinazioni dritto/rovescio tra imperatori differenti se non addirittura in inedite creazioni di fantasia.

Era da un po' che non scrivevo qualcosa sulle imitative... e ho voluto chiudere in bellezza la settimana con questo messaggio sperando di far cosa gradita e, magari!, di avviare qualche discussione qualora riscontriate degli aspetti interessanti o delle tematiche da approfondire.

 

[anto R]

A  me da un punto di vista meramente stilistico ricorda di più il rovescio di Leliano che quello di Claudio II (schiena della vittoria quasi curvata all'indietro, ala molto attaccata al corpo..). Poi ovviamente come è già stato detto la probabilità gioca a favore di Claudio proprio per la massa di circolante prodotta, ben più cospicua rispetto a quella dell'usurpatore gallico, e quindi più facilmente imitata...

Parere di un novizio eh :pardon:

Modificato 29 Aprile, 2016 da anto R

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Io trovo che assomiglia molto alla moneta VICTORIA AUG di Postumo. Probabilmente, era anche la moneta di questo genere che in Gallia circolava maggiormente. A questo proposito, sarebbe interessante sapere quante monete di Claudio 2° (ufficiali) erano riuscite di fatto ad entrare nel Regno delle Galle; ma anche quante imitative dello stesso Claudio. E anche: queste ultime dove venivano prodotte: in Gallia, in Italia o in entrambe? So poco dei tesoretti di questo periodo, e della possibilità di trarne delle conclusioni.

[anto R]

DE GREGE EPICURI

Io trovo che assomiglia molto alla moneta VICTORIA AUG di Postumo. Probabilmente, era anche la moneta di questo genere che in Gallia circolava maggiormente. A questo proposito, sarebbe interessante sapere quante monete di Claudio 2° (ufficiali) erano riuscite di fatto ad entrare nel Regno delle Galle; ma anche quante imitative dello stesso Claudio. E anche: queste ultime dove venivano prodotte: in Gallia, in Italia o in entrambe? So poco dei tesoretti di questo periodo, e della possibilità di trarne delle conclusioni.

@@gpittini la VICTORIA AVG di Postumo a cui ti riferisci sarebbe quindi quella proposta da @@grigioviola in apertura di discussione? Perchè si tratta di una moneta diciamo "particolare", nel senso che all'esergo riporta la S, elemento che fa subito pensare alle emissioni di Aureolo a Mediolanum, ma per questa zecca non sono note monete ufficiali con rovescio del tipo VICTORIA! E qui entra in gioco la parola "imitativa" impiegata da grigioviola nella descrizione della moneta, che tra l'altro credo fosse anche stata oggetto di una discussione qui sul forum tempo fa...  Quindi forse se vogliamo far risalire il prototipo a Postumo sarebbe forse più probabile pensare ad una VICTORIA GERMANICA, per le solite questioni di probabilità...

Perdonatemi se dico banalità o castronerie, ma la voglia di imparare è tanta ;)

 

EDIT ecco la discussione a cui mi riferivo: www.lamoneta.it/topic/123483-un-postumo-non-comune-inedito/

Modificato 29 Aprile, 2016 da anto R

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Nessuna corbelleria, anzi!  Io mi riferivo alla figura della vittoria, anzi ancor di più alla forma della foglia di palma, che è ripresa nell'esemplare imitativo. Certo, se quella VICTORIA AUG è di Mediolanum  (ma siamo sicurissimi? Certo, la S porta in quella direzione), in Gallia non se ne saranno viste molte, anzi...quasi nessuna! Però là avranno visto altre vittorie di Postumo, non quelle di Mediolanum. Intendo dire che, in linea di massima, è più probabile che vengano imitate monete abbondantemente circolanti; anche se ogni tanto ci sono poi le imitative fantasiose, quelle strane, gli ibridi, ecc.

[grigioviola]

Credo che questa emissione possa essere tranquillamente datata post 272/3.

Claudio II era già passato a miglior vita.

Le sue VICTORIA AVG erano battute a Milano e credo siano ben attestate in ambito gallico (ma mi riprometto di scorrere qualche hoard del periodo).

Quanto alla vittoria di Postumo, ufficiale, era ben rara nella massa circolante. Sicuramente di quelle da me proposte (e discusse in passato) ricorda maggiormente la prima che appunto è imitativa, ma direi che la loro unica matrice comune è l'essere imitative e basta.

Di certo anche Leliano era scarso nella massa circolante.

Credo fosse invece più frequente Mario e, in maniera probabilisticamente più elevata, Claudio II.

Quindi, più per logica che per altre deduzioni, direi che è in quest'ultimo il prototipo da cercare.

[Flavio_bo]

bel rompicapo....

 

per aggiungere un po' di pepe riallego l'immagine di una moneta che avevo già postato qualche mese fa (catalogata con rovescio zecca di milano e dritto zecca di roma) ed un'altra new entry con il dritto sempre della zecca di Roma e con rovescio Milano terza officina? Oppure c'è un errore evidente dell'incisore che invece di una "gamma" ha inciso una T? potrebbe essere le due lettere si assomigliano.....

 

Già Markl nella sua catalogazione parla di una Vittoria per Roma marchiata in esergo con T e considerandola un errore di conio. Questo perché come si è detto in altre occasione ogni produzione doveva essere individuata per stabilimento e officina e Roma per non confondersi con Milano si ritiene non usasse  P/S/T per contraddistinguere le prime tre officine, ma A, B e "gamma". E se invece Roma per alcune emissioni - le prime - ha usato in esergo  gli stessi marchi di officina di Milano (di fatto le legende del dritto delle due zecche erano comunque diverse e quindi comunque distinguibili..). Se così fosse quel rovescio della Vittoria con S in esergo potrebbe non essere solo di Milano, ma anche della zecca di Roma.....

Modificato 29 Aprile, 2016 da Flavio_bo

[Legio II Italica]

Salve @@anto R , Aureolo non ha mai emesso monete dalla zecca di Mediolanum , ed anche la legenda VICTORIA al completo e' ampiamente riportata , con varianti , da questa zecca . Attenzione anche agli eserghi : S , P, T , di questo periodo , in quanto comuni con la zecca di Siscia  , quello che contraddistingue le due zecche sono gli stili diversi del dritto e rovescio .

[anto R]

Sono stato impreciso, intendevo che non sono note monete al tipo VICTORIA per Mediolanum di Postumo/Aureolo.

Quindi le emissioni di Milano a nome di Postumo...son di Postumo, e basta?!

[Legio II Italica]

Sono stato impreciso, intendevo che non sono note monete al tipo VICTORIA per Mediolanum di Postumo/Aureolo.

Quindi le emissioni di Milano a nome di Postumo...son di Postumo, e basta?!

 

Esatto , infatti Postumo non ha emesso monete della zecca di Mediolanum con la legenda VICTORIA , per Aureolo e gli eserghi vale quanto detto sopra , ciao .

 

[eliodoro]

Ciao a tutti..

sarò un pò provocatorio... :D :D

Non riesco a leggere...perchè @@grigioviola, la attribuisci, con sicurezza a Tetrico?

Ci starebbero bene anche Leliano o Postumo, come diceva Gianfranco...

Modificato 30 Aprile, 2016 da eliodoro

[Flavio_bo]

per quanto riguarda claudio la zecca di sidcis ha utilizzato per le tre officine gli stessi msrchi di milano ma non li ha mai (a parte una sola rara emissione ed emissioni di consacrazione a parte) apposti in esergo, sempre in csmpo destto o sinistro alberto

[grigioviola]

Riprendo un po' in ritardo la provocazione di @@eliodoro (in ritardo perché la moneta è arrivata un paio di giorni fa :D ).

Allora, anche in mano non si riesce a decifrare maggiormente la legenda al dritto, quindi tutta la ricostruzione si deve fare per mere ipotesi.

Rimango sempre dell'idea che si tratti di una coniazione imitativa per la sua non eccelsa cura nei dettagli, pur mantenendo uno stile alto per le imitative, e per la spezzatura della legenda al rovescio con la R infilata stretta prima del ramo di palma (dettaglio non certo degno di un incisore provetto!).

Tuttavia, se la ritrattistica strizza l'occhio a Tetrico più che a Leliano (Postumo mi sentirei di lasciarlo fuori dai giochi) è altrettanto vero che a livello di spazio utile per la legenda ci starebbero sia:

 

1) IMP C TETRICVS AVG > repertoriata per emissioni ufficiali e non

2) IMP C LAELIANVS AVG > non repertoriata

3) IMP TETRICVS AVG > repertoriata per emissioni ufficiali e non

4) IMP LELIANVS AVG > non repertoriata

 

Le legende note per i tipi VICTORIA AVG di Leliano sono:

 

IMP C VLP COR LAELIANVS

IMP C LAELIANVS P F AVG

IMP LAELIANVS P F AVG

 

Mancherebbe quindi nel novero delle ufficiali una delle due possibili legende che si adatterebbero (ammettendo fosse Leliano) al pezzo in questione. Poco male, perchè stiamo parlando di una imitativa e le imitative offrono campo libero a mille possibilità quindi potrebbe anche andar bene una delle due legende (2, 4).

Inoltre, a livello iconografico, mi sembra che il ramo di palma in Leliano separi così la legenda VICTO-RIA AVG e non VICTOR-IA AVG come l'esemplare in analisi.

 

Ma Leliano imitativo... esiste o non esiste?

Può non esistere un imitativo di un qualsiasi imperatore?!? Ma certo che no! (vedrete che prima o poi uscirà anche un imitativo di Proculo!).

 

Di Leliano esiste un solo imitativo repertoriato e attribuito con certezza... diffidare dalle "imitazioni delle imitazioni" assegnate a casaccio per aumentare la vendibilità del pezzo di turno (vedi ad esempio qui http://www.lamoneta.it/topic/121662-leliano/?p=1383470).

Dicevamo:

direttamente dal PAS:

Unique ID: SF-F97D71

Object type certainty: Certain
Workflow status: Published

A worn copper-alloy Roman radiate, a contemporary copy (barbarous radiate) copying a coin of Laelian, c.269 AD. Reverse: [VICT]O-RI-A AVG, Victory running right holding wreath and palm. As Normanby no. 1387.

This is the first barbarous copy of a coin of Laelian that Sam Moorhead and Roger Bland have ever seen. Rather than enter the coin as a barbarous radiate (Reece 14; AD 275-285), the coin is entered under Laelian due to its extreme rarity.

fonte: https://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/417669

 

Quindi alla luce di ciò... che dire?

Intanto che prima di sera me lo peso e lo misuro (ancora devo farlo... è stato un weekend un po' complesso...) e poi che non ho ancora chiarito il mio dubbio per una corretta attribuzione... non sono mai stato sicuro al 100% di assegnare a Tetrico la paternità della moneta... anzi, in cuor mio ho sempre sperato in Leliano!

Però non voglio nemmeno attaccarmi unicamente a una speranza e/o a qualche suggestione per quanto forti e credibili possano essere.

Ho aperto anche un topic nel FAC: http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=107000.0e scritto una mail a Sam Moorhead (che non ho mai contattato personalmente prima d'ora e che quindi non ho idea se risponderà).

Non so se arriverò mai a una attribuzione certa, però leggere le vostre riflessioni mi ha dato diversi elementi e spunti utili.

E credo che @@Flavio_bo abbia dato la definizione più esatta "bel rompicapo"! :)

Modificato 16 Maggio, 2016 da grigioviola

[grigioviola]

Riporto in auge questa mia vecchia discussione perché qualche giorno fa mi son tolto uno sfizietto e ho preso una moneta imitativa "simil doppia"...

Doppia nel senso che come "tipologia" già ce l'ho ed è quella inserita in apertura a questa discussione (che a sua volta si collega a una ancor più vecchia discussione) e simil nel senso che proprio uguale uguale non è!

Eccola qui, in tutta - per me! - la sua bellezza:

Vi devo chiedere scusa per le foto piccine... ma ho solo quelle dell'inserzione di vendita e mi mancano anche i dati fisici relativi al peso e al diametro.

Il venditore è un professionista francese che ha rilevato alcune monete dell'impero gallico, quasi tutte imitative, nucleo di una piccola collezione. Nulla quindi è dato di sapere circa la provenienza territoriale vera e propria del pezzo in questione.

Di sicuro il radiato d'imitazione è battuto a nome di Tetrico I (ritratto e legenda lo confermano):

D\ IMP C TETR[...]G

Quanto al rovescio... anche qui siamo al solito dilemma: qual è il modello? Leliano, Mario oppure Claudio/Quintillo?

R\ VICIO-RIA [...]

Lo stile è molto buono, assai similare alle emissioni ufficiali e pure peso e diametro (a occhio e sensazione) devono essere coerenti alle emissioni regolari dei tetrici, quindi il pezzo si deve collocare in un lasso temporale contemporaneo all'imperatore imitato (verso la fine del regno) o di poco successivo.

Nonostante lo stile elevato per gli standard imitativi, siamo in presenza di un incisore illetterato che nel copiare la legenda del tipo ufficiale ha scambiato la T per una I nella legenda del rovescio.

Pezzo interessante, assai, che - se non ricordo male - come tipo imitativo dovrebbe essere presente anche nel ripostiglio di Cunetio (o Normanby... devo verificare).

Se la legenda fosse stata riportata correttamente... visto la cura con cui son state battute certe emissioni ufficiali di Tetrico, quasi quasi si poteva pensare a una emissione ufficiale! Ma ovviamente non lo è.

 

 

[Poemenius]

mi pare che le monete di Leliano abbiano una differenza significativa, le ali sono visibili entrambe in tutti gli esemplari che avete qua postato (con una ricerca artistica realizzativa da questo punto di vista "superiore")

vedo la seconda ala anche in Quintillo e Claudio benché diversa e forse più facile da omettere in fase di "copiatura del prototipo"

[Poemenius]

 

Riporto in auge questa mia vecchia discussione perché qualche giorno fa mi son tolto uno sfizietto e ho preso una moneta imitativa "simil doppia"...

Doppia nel senso che come "tipologia" già ce l'ho ed è quella inserita in apertura a questa discussione (che a sua volta si collega a una ancor più vecchia discussione) e simil nel senso che proprio uguale uguale non è!

Eccola qui, in tutta - per me! - la sua bellezza:

Vi devo chiedere scusa per le foto piccine... ma ho solo quelle dell'inserzione di vendita e mi mancano anche i dati fisici relativi al peso e al diametro.

Il venditore è un professionista francese che ha rilevato alcune monete dell'impero gallico, quasi tutte imitative, nucleo di una piccola collezione. Nulla quindi è dato di sapere circa la provenienza territoriale vera e propria del pezzo in questione.

Di sicuro il radiato d'imitazione è battuto a nome di Tetrico I (ritratto e legenda lo confermano):

D\ IMP C TETR[...]G

Quanto al rovescio... anche qui siamo al solito dilemma: qual è il modello? Leliano, Mario oppure Claudio/Quintillo?

R\ VICIO-RIA [...]

Lo stile è molto buono, assai similare alle emissioni ufficiali e pure peso e diametro (a occhio e sensazione) devono essere coerenti alle emissioni regolari dei tetrici, quindi il pezzo si deve collocare in un lasso temporale contemporaneo all'imperatore imitato (verso la fine del regno) o di poco successivo.

Nonostante lo stile elevato per gli standard imitativi, siamo in presenza di un incisore illetterato che nel copiare la legenda del tipo ufficiale ha scambiato la T per una I nella legenda del rovescio.

Pezzo interessante, assai, che - se non ricordo male - come tipo imitativo dovrebbe essere presente anche nel ripostiglio di Cunetio (o Normanby... devo verificare).

Se la legenda fosse stata riportata correttamente... visto la cura con cui son state battute certe emissioni ufficiali di Tetrico, quasi quasi si poteva pensare a una emissione ufficiale! Ma ovviamente non lo è.

 

 

ho visto valanghe di errori di questo tipo nelle legende… anche semplici errori materiali , lettere errate o invertite etc...

solo per questo escludi l'ufficialità?

perché a me, nella mia ampia ignoranza, pare "ufficiale" con un semplice errore in legenda

[grigioviola]

@Poemenius escludo l'ufficialità sia per l'errore di legenda che comunque per la resa del ritratto al dritto che comunque tradisce qualche leggerezza imitativa (pur essendo a pari livello con molte produzioni ufficiali incise da mano meno abili) sia per la tipologia che a livello ufficiale non esiste per Tetrico sebbene come imitazione sia nota e relativamente poco rara (dire comune sarebbe dir troppo).

Per la conformazione delle ali, credo che Claudio/Quintillo sia il modello più probabile.

Anche in Mario la sua seconda ala si presa all'omissione

tuttavia probabilisticamente (anche a livello di quantitativi circolanti) ritengo più probabile che si tratti di una ben più comune Vittoria dell'impero centrale piuttosto che di una vittoria ripresa da un tipo gallico

Modificato 25 Settembre, 2018 da grigioviola