Studioso: "Sono falsi!"... CNG: "ma anche no"

[TARAS]

Condivido questa chicca dalla attuale asta CNG:

 

 

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=309398

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=309399

 

Extremely Rare Borysthenes Electrum CNG 102, Lot: 173. Estimate $15000.  

SKYTHIA, Borysthenes. Circa 550-500 BC. EL Stater (22mm, 14.15 g). Lydo-Mylesian standard. Lion in fetal position(?) / Two incuse squares with geometric patterns; incuse crescent on one side. Anokhin 150; H.S. Kim, “Electrum Ingot Hoard (2002)” in SNR 83 (2004), A corr. (not modern). VF, toned. Extremely rare.

The settlement of Borysthenes off the northern coast of the Black Sea is one of the earliest Greek settlements in the region of Skythia. Bronze arrowhead money is well attested from this site, but recently electrum staters and trites (Anokin 150 and 151) have been published that are thought to originate there, perhaps as a consequence of trade with the Greek cities of northwest Asia minor.

In his article on the 2002 Ingot Hoard, Kim noted four struck coins that were included in the hoard, two staters of the present type and two trites as in the following lot. While generally skeptical of the hoard in general, Kim notes that the ingots could be of ancient manufacture, but based on their low gold content, the ingots must have been made not earlier than the 5th or 4th centuries BC. As for the coins, Kim concluded that these were likely modern forgeries, partially due to his skepticism over their general style and fabric, but mostly based on their metallurgy, which he thought should comport with the contemporary electrum at Kyzikos, Mytilene, and Phokaia, cities in the region that were still using electrum coinage as late as the 4th century BC. Recognizing that the coins were metallurgically compatible with the ingots, rather than the coins from these cities, he suggests that a modern forger probably made the coins from the ingots to increase the value of the hoard.

We would propose a different interpretation. The differences in style and fabric that he noted are not dispositive; these coins are products of a mint that previously had only been known to produce bronze coins and proto-coinage, one that is also at a geographically significant distance from other mints producing electrum. Thus, these differences could easily be explained by the coins being a novel production at a mint not well versed in electrum production, and the types likely had a local context, one which is not readily apparent to us today.

Kim’s metallurgic reasons for doubting the coins is also not dispositive. We know that the metal content of electrum varied in different regions and over time. As noted above, the hoard is from a region that is geographically distant from the cities whose electrum coinage Kim compared it to. We also are uncertain of the date of the deposit of the hoard. Moreover, we know virtually nothing of the circulation pattern of any electrum coins issued from Borysthenes, such that a metrologic incompatibility with coins from Kyzikos, Mytilene, and Phokaia would not be unusual even if they were contemporary. It is therefore not unreasonable that the metal content of the electrum coins in this hoard are not an exact match with coins of a certain time frame from mints located in disparate regions around the Black Sea.

In sum, there is very little that we know about the context of the hoard. These coins could even predate the trade of electrum coins across the Black Sea, and could have been intended for some other use where the types and metal content would not be inconsistent with normal commerce. Other than their novel appearance, there is very little to contradict accepting the coins as the product of an ancient mint. The fact that in the interim since Kim’s article more of these coins have come to light, and they have been accepted as genuine by V. A. Anokhin, a scholar who is intimately knowledgeable with coins from this region, should give us confidence.

[Caio153]

Te lo vedi un venditore d'automobili che ti dice:"Ti sto vendendo un bidone"?

Tra l'altro facendo così loro se ne lavano le mani... Se le comperi sono affaracci tuoi. Un po' come i foglietti illustrativi dei farmaci. Non ne troverai uno dove non ci sia anche la morte tra i possibili effetti collaterali indesiderati.

Un po' come lo statere di Pergamo del quale ho parlato in un topic aperto poco fa:" tutti dicono che è falso, ma l'offerente ha voluto acquistarlo lo stesso..". Mah!?

[Lelapo]

è certo che per ogni teoria se ne possano sempre stilare di contrarie, soprattutto quando siamo nel campo delle scienze interpretative.

[Caio153]

è certo che per ogni teoria se ne possano sempre stilare di contrarie, soprattutto quando siamo nel campo delle scienze interpretative.

Vero, ma riguardo a minimum bids di 1000 e 9000 $ c'è poco da interpretare. Mi sembrano fatti molto concreti...

[TARAS]

è certo che per ogni teoria se ne possano sempre stilare di contrarie, soprattutto quando siamo nel campo delle scienze interpretative.

 

Indubbiamente ogni teoria è confutabile quando siamo nel campo delle scienze interpretative, ma qui a mio avviso la questione è un po' più delicata.

Credo che uno studioso faccia teoria per un solo scopo: dare un contributo alla conoscenza collettiva, senza interessi personali, a parte forse a volte un po' di (comprensibilissimo) narcisismo intellettuale.

Ma se un commerciante si mette a stilare teorie contrarie, affinché egli possa vendere meglio la sua merce, beh... c'è qualcosa che non quadra, almeno dal mio punto di vista.

 

Saluti :)

Nico

[Caio153]

Visto che non posso mettere due mi piace voglio riproporre questo concetto che condivido appieno... :good:

Credo che uno studioso faccia teoria per un solo scopo: dare un contributo alla conoscenza collettiva, senza interessi personali, a parte forse a volte un po' di (comprensibilissimo) narcisismo intellettuale.

Ma se un commerciante si mette a stilare teorie contrarie, affinché egli possa vendere meglio la sua merce, beh... c'è qualcosa che non quadra, almeno dal mio punto di vista. :nono: 

[numa numa]

La questione e' in po' pou' sottile

Il cpilatore di CNG mette a confronto due opinioni differenti: Kim ( se non sbaglio e se ricordo bene era - anni fa l'assistant curator del cabinet di Oxford) ritiene che l'hoard non sia completamente intatto e originale e trova i pezzi incongruenti per il liro contenuto di fino ( eguale a quello di lingotti rinvenuti nel medesimo hoard) , mentre il commerciante cita Anokin, uno studioso russo esperto dell'area del Black Sea che ritiene invece le monete genuine ( ma dalla cita ione non si capusce se Ankikun fa riferimento a'questi' pezzi o ad altri.

Il compilatore ovviamente porta acqua al mulino della genuinita' adducendo l'argomento che tali pezxi sono ancora poco studiati e quindi come possa essere verosimile la differenza di fino .

Onestamente non mi fiderei e quantomeno cercherei di approfondire meglio la questione

E' vero che questo settore - arcaico - riserva ancora molte sorprese e che ne capiamo molto poco. Vero anche che oggi occorre dubitare di tutto e che non ci vuole molto a taroccare un hoard mischiando il genuino con il fake soprattutto quando pochi grammi di oro basso possono spuntare 15.000$ presso un incauto acquirente credulone convinto di aver preso un pezzo inedito.

Mai avuto cosi tanti inediti - guardate la fioritura di litre e bronzi inediti in sicilia peccato che escano da officine di 4 peracottari di falsari ignoranti e non dalle belle zecche originali che hanno creato delizie di ben altro tenore. Ma questa e' un'altra storia...

[Matteo91]

Intanto continuano a essere venduti gli esemplari "dubbi" di questo hoard, sempre da CNG:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2926&category=59796&lot=2442344

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2926&category=59796&lot=2442343

Questo è l'articolo citato come referenza: https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi-6My2mfrOAhVHVxQKHTbQCIcQFgghMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.e-periodica.ch%2Fcntmng%3Fvar%3Dtrue%26pid%3Dsnr-003%3A2004%3A83%3A%3A13&usg=AFQjCNFdg6FF0gDRm718rTrp0D0qlzmKvA

Nel 2005, la NAC aveva venduto questo pezzo, il numero 7 dell'articolo: https://www.acsearch.info/search.html?id=221948

 

[acraf]

Non riesco ad aprire il link relativo all'articolo.

Colgo l'occasione per rilevare che da qualche tempo non riesco più a trovare in pdf articoli apparsi sulla rivista Schweizerische Numismatische Rundschau (Revue Suisse de Numismatique) e quindi non riesco a scaricare l'articolo di Kim del 2004.

[Matteo91]

7 ore fa, acraf dice:

Non riesco ad aprire il link relativo all'articolo.

Hai ragione, non funziona più...purtroppo non sono riuscito a caricare direttamente il PDF perché troppo grande (anche se sono solo poche pagine). Proverò a dividere il file in due o più parti.

[Archestrato]

15 ore fa, acraf dice:

Non riesco ad aprire il link relativo all'articolo.

Colgo l'occasione per rilevare che da qualche tempo non riesco più a trovare in pdf articoli apparsi sulla rivista Schweizerische Numismatische Rundschau (Revue Suisse de Numismatique) e quindi non riesco a scaricare l'articolo di Kim del 2004.

Provando anche attraverso link precedentemente salvati nulla..Speriamo sia solo una cosa passeggera.

Il 6 settembre 2016 at 09:20, Matteo91 dice:

Intanto continuano a essere venduti gli esemplari "dubbi" di questo hoard, sempre da CNG:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2926&category=59796&lot=2442344

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2926&category=59796&lot=2442343

Questo è l'articolo citato come referenza: https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi-6My2mfrOAhVHVxQKHTbQCIcQFgghMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.e-periodica.ch%2Fcntmng%3Fvar%3Dtrue%26pid%3Dsnr-003%3A2004%3A83%3A%3A13&usg=AFQjCNFdg6FF0gDRm718rTrp0D0qlzmKvA

Nel 2005, la NAC aveva venduto questo pezzo, il numero 7 dell'articolo: https://www.acsearch.info/search.html?id=221948

 

Notavo che tra gli esemplari attribuiti a Borysthenes nell'asta CNG 103 appena esitati, lo statere ha realizzato 16000$, mille oltre la stima, il trite supera la stima di CNG di 800$, attestandosi a 2300$.

In tre si contendevano i pezzi dai dati visualizzabili online, il medesimo è però il nickname per l'aggiudicatario.

[acraf]

Gli svizzerotti hanno avuto una bella pensata. Le varie riviste svizzere, fra cui la Schweizerische Numismatische Rundschau (Revue Suisse de Numismatique), adesso sono radunate in un unico sito online, E-periodica (della ETH Bibliothek), ma non funziona più il servizio di download degli articoli. Dicono che persiste un errore tecnico.....

Speriamo sia solo temporaneo.....

[Matteo91]

@Archestrato e @acraf, con un po' di ritardo, ecco l'articolo sull'hoard dei frammenti in elettro.

 

Electrum ingot hoard (2002), a proto-monetary hoard.pdf

Modificato 21 Ottobre, 2016 da Matteo91

[Archestrato]

Grazie per il pdf @Matteo91.

Rileggevo la discussione, arrivato al post 8 ho aperto il link acsearch per il pezzo venduto da NAC, di qua ho voluto cercare il pedigree all'asta Rauch 71 del 28 aprile 2003, lotto 155..

Ho però trovato che su acsearch sono stati rimossi i lotti dal 155 al 158 (inclusi) dell'asta Rauch 71, restando però il 159-160, attribuiti alla regione della Ionia (?!), due volti noti direi in ogni caso, essendo il pezzo A ed il pezzo B dello scritto di Kim postato in pdf da Matteo91 al post precedente:

Rauch 71/159

El-Stater (14,21 g); 7.Jhdt.v.Chr. nach phoenizischem Münzfuß; Av.: Löwe in eingerollter Stellung n.r. Rv.: zwei Incusa durch geometrische Zeichen oder Buchstaben unterteilt; darüber Halbmond. s.sch. RR
Estimate: EUR 12000

 

Rauch 71/160

1/2 El-Stater (4,72 g); nach phoenizischem Münzfuß. Av.: Rad mit vier Speichen. Rv.: Quadratum Incusum, darunter Mondsichel? sch./s.sch. RR
Estimate: EUR 3000

 

Quale ragione avrà mosso la rimozione dei lotti Rauch 71 dal 155 al 158?

https://www.acsearch.info/search.html?term=&company=17&auction=195

Modificato 21 Ottobre, 2016 da Archestrato
Completamento link

[Matteo91]

Alcune domande:

1) non capisco perchè i lotti 159 e 160 di Rauch 71 fossero stati attribuiti alla Ionia...Forse nell'articolo era spiegata questa attribuzione, andrò a rilegermelo. 

2) i lotti 156, 157 e 158 della stessa asta cos'erano?

Rimane una questione "particolare"...

[Archestrato]

Buona Domenica,

Ho provato a cercare in rete qualche traccia dei lotti da 156 a 158 dell'asta Rauch 71, ma finora è stato un buco nell'acqua, si trova solo il cartaceo in vendita o la lista dei risultati, senza riferimenti alla natura dei lotti.

Non resta che sperare che qualche utente del forum possegga il catalogo cartaceo dell'asta 71 di H.D.Rauch e possa postare qualche informazione, magari anche delle immagini, dei lotti da 156 a 158 (personalmente ritengo ipotizzabile si tratti di altri lingotti di elettro, visto che anche il lotto 155 è mancante come gli altri, ma sappiamo che si tratta di un lingotto dal passaggio in asta da NAC nel 2005, chissà ..).

[Archestrato]

Ed in effetti erano altri lingotti i lotti 156-158 della Rauch 71, come si puo leggere negli esemplari al seguente link:

https://www.acsearch.info/search.html?term=Ingot+Rauch+71&category=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

Ma resta da capire per quale motivo siano stati rimossi dall'asta di Rauch nel 2003..

Modificato 23 Ottobre, 2016 da Archestrato

[Archestrato]

Come suggerito da @Matteo91 nella sezione aste riporto il passaggio in una prossima asta di un nuovo esemplare di statere attribuito a Borysthenes, Roma Numismatics 13/206, 14,29g il peso :

http://romanumismatics.com/auction/lot/0206/

Secondo gli estensori del catalogo Roma Numismatics si tratterebbe degli stessi conii e punzoni dell'esemplare CNG 102/173 (l'esemplare al primo link di questa discussione).

A questo punto mi chiedo se l'ipotesi di CNG non abbia guardato nella giusta direzione, o se forse il mercato non risponda a logiche interne non sempre chiare ed evidenti.. Resta comunque il fatto che ora un'altra casa d'aste con una rilevante esperienza nel settore delle monete greche come Roma Numismatics condivida le tesi di CNG sull'autenticità dei pezzi in oggetto, nonostante i possibili dubbi espressi da Kim nell'articolo al post 13.

[Matteo91]

Grazie @Archestrato per aver riportato questo nuovo esemplare. Si ampliano dunque le monete note. 

Si tratta senz'altro di una delle emissioni più controverse degli ultimi tempi. Tra l'altro É uscita una serie di libri (anche in eBook) sulla monetazione arcaica in elettro e un volume, seb ben ricordo, dovrebbe essere dedicato proprio all'area del Mar Nero.  Chissà l'autore con ne ha pensato di queste monete...