Toscana Tallero per Pisa Cosimo II R5 eccezionale

[fofo]

Finalmente sono riuscito a metterci le mani sopra!!

 

 

Il Di Giulio x il Tallero per Pisa di 2°Tipo del 1615 dice:

Sconosciuto in C.N.I. e Galeotti Due unici esemplari rispettivamente comparsi in listino Canessa De Nicola del Dicembre 1949, ed in Asta Santamaria  1955 (raccolta Signorelli).

 

non esprime rarità.

 

Un altro esemplare è comparso in ARS Classica n 50 il 15 Novembre del 2008 (indica come estremamente raro), con il mio fanno 4 esemplari.

 

 

Il libro Attilio Manzoni non lo cita nemmeno, salta la data.

 

data parecchio più rara del 1609 che ultimamente invece si vede apparire alle aste e classificata R5.

 

 

Descrizione:

 

Monete di zecche italiane
Pisa
Cosimo II de’Medici, 1609-1621. Tallero 1615, AR . Mezza figura radiata del duca in armatura d., con lo scettro nella mano d. e la s. sull’elsa della spada; nel giro, sotto il taglio del busto, 1615. Rv. Stemma coronato caricato su croce di S. Stefano. CNI –. Galeotti XXXI (manca questa data). Di Giulio 70. Ravegnani-Morosini 14.
Estremamente raro.

 

rottura di conio al diritto e leggeri difetti tipici dell emissione e della data, il più bel pezzo mai apparso su asta, di eccezionale freschezza e aspetto, fondi lucenti FDC/SPL+

 

saluti

fofo

 

 

 

 

 

 

 

 

[numa numa]

Premetto che non conosco tale monetazione, guardandola alcuni particolari suggeriscono una fusione ma ripeto non conosco queste emissioni

[fofo]

Nessuna fusione, solo eccezionalità di freschezza, sbavature e bordi taglienti!!

il più bel pezzo di quell anno!!

per quanto riguarda la coniazione, la zecca di pisa durò molto poco e non era affatto precisa.

Ma proprio per questo portò alla luce pezzi di questo calibro, rari e imprecisi, unici ognuno da un altro.

Saluti

Fofo

[nando12]

@@fofo 

I miei complimenti anche per questa. 

Molto bella la raffigurazione del Granduca.

[fofo]

Approfondimento

 

Le monete di Pisa:

 

dal libro Monete Fiorentine Muso del Bargello

 

il commercio marittimo, già fiorente, ricevette un grande impulso con Ferdinando I ed essendoci necessità di una moneta, che avesse minor titolo di quella fiorentina per gli scambi con i paesi lontani che, tutti, avevano monete di lega peggiore, fu deciso di istituire a Pisa una nuova Zecca, che battesse monete a titolo inferiore di quelle Fiorentine e destinate unicamente al commercio con l'estero.

il provvedimento che riguarda l'istituzione della Zecca di Pisa fu sancito con una legge del 21 Luglio 1595.

 

il Tallero al contrario della Speciosa,del Ducato d'argento,la doppia d'oro, lo scudo d'oro ebbe invece grande diffusione e lungo corso.

 

Ferdinando facendo battere le monete per l'estero nella Zecca di Pisa e con riferimento, nelle legende, a quella città,provocò un vero e proprio sdoppiamento nella politica monetaria del Granducato e soprattutto rinunciò a diffondere oltremare la fama di Firenze, proprio nell epoca in cui le scoperte geografiche aprivano ai mercanti nuovi e sterminati orizzonti.

 

la Zecca di Pisa, nel tempo non lungo della sua attività(giacchè fu presto chiusa e le monete pisane furono battute nella Zecca stessa di Firenze).

 

dal Di Giulio Gustavo:

nota particolare pagina 50

 

Si apprende che dal "libro di Zecca" esistente presso l'Archivio di Stato di Firenze, che difficoltà si determinarono nel funzionamento della Zecca di Pisa, talchè Piero Braccio Alberti e Oderigo di Gio.Gualb.Barducci, maestri di Zecca della città di Firenze.

(fecero richiesta di poter fabbricare i Talleri a Firenze e non a Pisa, per varie motivazioni, per via della scarsità dei Maestri in Pisa, @@dabbene "e poi con l'acqua in Pisa per rimettersi e uotarsi il fosso non servirebbe per un mese"(perchè venivano coniati a forza d'acqua con mulino ad acqua come sull'arno a Firenze nella zecca vecchia?in stile Tedesco..)

 

con il 1609 l'attività della Zecca di Pisa viene a cessare, il relativo fabbisogno venendo ad essere soddisfatto dalla officina di Firenze.

 

 

saluti

fofo

[fofo]

@@foti.l.I ti torna che il 1610,1613 e il 1615 siano gli anni più rari di tutti i Talleri di Pisa?!

 

@@dabbene poi non mi hai risposto al riguardo della coniazione, da come sul libro del Dott.Gustavo Di Giulio, che riprende il libro della Zecca.

 

L'acqua del fosso non sarebbe stata sufficiente per la coniazione dei suddetti Talleri, quindi erano coniati a forza d'acqua come per le piastre di Francesco dei Medici?!

 

cosa ne deduci? ne sai qualcosa?!

[dabbene]

Per le rarità per Pucci R4 il 1615, per MIR Toscana R4 sia per il1615, che per 1610, che per 1613, per Di Giulio come hai detto tu è sconosciuto a CNI e Galeotti.

La chiusura della zecca di Pisa avviene nel 1609 per i problemi spiegati nel Di Giulio tratti dal Libro di Zecca dell'Archivio di Stato di Firenze, problemi per mancanza di Maestri e di acqua, il trasporto delle coniazioni a Firenze fu la conseguenza di tutto questo.

 

[fofo]

grazie Mario, io ho messo R5 perchè quando il Di Giulio non indica rarità per me è il massimo!

sono conosciuti solo 4 esemplari con il mio, R5 può starci.

 

per quanto riguarda la patina è stata dovuta lavare, era macchiata, ma aveva tutta la sua patina, spero si riformi pian pianino tra qualche anno.

 

saluti

Rodolfo

[Cinna74]

@@fofo complimenti sia per la splendida moneta sia per gli approfondimenti con cui l'accompagni. Ciao

[fofo]

Se ci pensate bene son passati 400 anni dal 1615, anzi 401!!!

Vederle di così conservate diventa un miracolo!!

Fofo

[foti.l]

Ciao Rodolfo,

Complimenti per le belle monete che ogni volta ci posti.

Riguardo le rarità dei talleri per Pisa non mi esprimo e sicuramente alcune date sono di estrema rarità in quanto mai apparse in asta pubblica e tra queste il il 1612; 1613; 1614. Non mi risulta esistere il 1610 che riporta il catalogo MIR.

Del 1615, oltre a quello illustrato nel listino del dicembre 1949 Canessa/De Nicola e Ti allego foto, mi risultano questi esemplari:

Di Giulio tipo B n°70

Andrea Pucci n°46; 46b; 46c

I Medici e il Granducato di Toscana, monete di grande modulo del maggio 2014, n°5 pag.102

Catalogo Signorelli n°?

E siamo con il Tuo esemplare a 8

Quello che posso dirti è che nella mia raccolta ho due 1616 tipo Db e Dd che il Di Giulio non riporta la rarità e mancante in C.N.I. e Ruchat ma sul mercato numismatico in questi ultimi anni sono apparsi diversi esemplari.

Saluti

[fofo]

@@foti.l.I grazie!! è sempre un piacere condividere le mie monete sul forum e con persone di cui ho stima, specie con te!

 

x quanto riguarda gli esemplari citati, ti ringrazio x la precisazione, ma ti riprendo su un punto, quello del Di Giulio a pag 70 non è un 1615 ma un 1618 a mio parere, perchè lo stesso esemplare che è presente anche sul Manzoni sembra a prima vista un 15 ma è un 18!! infatti se vedi il Manzoni puntualizza sotto in grassetto che è un 1618!! mentre il 1615 per lui non esiste!!

 

il Di Giulio gli avrebbe dedicato una pagina e lo avrebbe descritto.

 

quelle del Pucci sono sicuramente monete del Re Vittorio Emanuele III nei musei di Roma.(non ho il catalogo, non so se è il 15 o il 18!! che sembra il 15)

 

su asta ne sono comparsi quindi 4 col mio in quasi 100 anni.

 

per quanto riguarda le rarità è chiaro detto tra me e te che sono sbagliate, sono anni che lo dico e lo sento dire, il Pucci, ottimi libri, riprese soprattutto le monete della collezione del Re, ma per le Rarità avreì molto da dire su certi anni.

 

ad esempio il Re aveva x doppione o in tripla, quadrupla copia in collezione monete R6 come le piastre d'oro o le prime emissioni della Lira o le mezze piastre i primi anni..non credo che su aste si siano viste passare.

 

Altro esempio se io dovessi fare una mia lista di Rarità per i Talleri di Pisa sotto Cosimo II mettereì:

 

1609 r4 come fa a metterlo NC????

1610?

1611 r4

1612 r5

1613 r5

1614 r5

1615 r5

1616 r3

1618 r3

1619 r

1620 r

1621 r

senza data r4

 

il 1616 è uscito molte volte su aste e non è mai stato battuto a grandi cifre.

 

mi ricordo di qualche anno fa un noto numismatico a Firenze aveva il 1609 catalogato R5 in spl chiedeva 6,5...

 

considera che questa che ho pubblicato non ha circolato ha bordi taglienti e sbavature, particolari che con la minima circolazione si appiattiscono e si stondano, specie la fustella.

 

inoltre il mio 1615 ha la data tra i due punti e quindi è una variante da quello da te pubblicato e da quello sulla NAC asta 50.

 

saluti

fofo

 

 

[manuelcecca]

Cita

Il 27/4/2016 alle 15:38, fofo dice:

grazie Mario, io ho messo R5 perchè quando il Di Giulio non indica rarità per me è il massimo!

sono conosciuti solo 4 esemplari con il mio, R5 può starci.

 

per quanto riguarda la patina è stata dovuta lavare, era macchiata, ma aveva tutta la sua patina, spero si riformi pian pianino tra qualche anno.

 

saluti

Rodolfo

 

 

torno su questa discussione perché sto spulciando il forum e in ispecie le discussioni sui talleri di Pisa.

La moneta postata è veramente eccezionale, complimenti.

oltre all' asta NAC 50 da te citata, il millesimo è apparso anche in:
 

• Asta Künker 58, 2000, lot. 2538 nota: 1615 (senza punti)
• Aurora 25 (2022), lot 230 (ex listino Canessa; moneta apparsa  anche in asta Asta NAC 122, 2020, lot. 152)  : 1615
• Asta Solidus 8, 2016, lot. 475 nota: .1615. (con i punti)
• la moneta pubblicata in Di Giulio, p. 70 Nr. 70 è un 1615. La fattura del 5 è esattamente uguale  a quella della moneta dell' asta Solidus (non è la stessa), ovvero alla tua, ed ha i puntini come la tua, vedi foto

quindi ci sono almeno 5 esemplari. di cui 3 ".1615." e 2 "1615". Resta da vedere se la moneta in Asta Santamaria 1955 citata da Di Giulio , p. 71 n. 5, e quelle in Pucci non siano tra quelle apparse nelle aste che ho riportato.

[fofo]

@manuelcecca a oggi ne sono emerso altri esemplari , ritengo tale moneta un R4 e non in R5, la particolarità della mia sta anche nella legenda al rovescio dove finisce MEMORIA mentre per altre osservate vedo MEMORIAM.

Sono sottigliezze come I due punti sulla data, ma approfondimenti.

Ci sono molte monete dei Medici catalogate R5 ma che se ne conoscoscono 6/7 esemplari, alcune anche 10 esemplari e non mi sembra il caso che possano esserlo.

Saluti

Fofo

[manuelcecca]

36 minuti fa, fofo dice:

@manuelcecca a oggi ne sono emerso altri esemplari , ritengo tale moneta un R4 e non in R5, la particolarità della mia sta anche nella legenda al rovescio dove finisce MEMORIA mentre per altre osservate vedo MEMORIAM.

Sono sottigliezze come I due punti sulla data, ma approfondimenti.

Ci sono molte monete dei Medici catalogate R5 ma che se ne conoscoscono 6/7 esemplari, alcune anche 10 esemplari e non mi sembra il caso che possano esserlo.

Saluti

Fofo

 

@fofo, 6/7 esemplari sono comunque pochi. secondo te quanti esemplari possono esser noti al massimo perché un moneta possa esser classificata R5, R4, o R3 rispettivamente? 

grazie

ciao

Manuel

Modificato 4 Ottobre, 2022 da manuelcecca

[fofo]

@manuelcecca a oggi ad esempio su un tallero 1615 Cosimo II siamo sui 10 esemplari conosciuti quindi per me siamo su un r4 io personalmente ritengo che su una moneta scattino anche altri fattori quali il prestigio, se dovessimo parlare del discorso puramente numerico a 12 esemplari metto un R3 quindi un R5 con casi di oltre 6 esemplari secondo me non ci sta,un R5 dovrebbe essere limitato a 3 esemplari.

Saluti

Fofo

[fofo]

Questo secondo me conosciuto in ancor meno esemplari..

[manuelcecca]

21 minuti fa, fofo dice:

Questo secondo me conosciuto in ancor meno esemplari..

 

grazie.

moneta eccezionale. ne trovo solo un esemplare all'asta Gadoury 30.10.2020, ed è il tuo!

[fofo]

Si è l esemplare della collezione di Giulio.

Saluti

Fofo

[manuelcecca]

Il 27/4/2016 alle 23:08, foti.l dice:

Ciao Rodolfo,

Complimenti per le belle monete che ogni volta ci posti.

Riguardo le rarità dei talleri per Pisa non mi esprimo e sicuramente alcune date sono di estrema rarità in quanto mai apparse in asta pubblica e tra queste il il 1612; 1613; 1614. Non mi risulta esistere il 1610 che riporta il catalogo MIR.

Del 1615, oltre a quello illustrato nel listino del dicembre 1949 Canessa/De Nicola e Ti allego foto, mi risultano questi esemplari:

Di Giulio tipo B n°70

Andrea Pucci n°46; 46b; 46c

I Medici e il Granducato di Toscana, monete di grande modulo del maggio 2014, n°5 pag.102

Catalogo Signorelli n°?

E siamo con il Tuo esemplare a 8

Quello che posso dirti è che nella mia raccolta ho due 1616 tipo Db e Dd che il Di Giulio non riporta la rarità e mancante in C.N.I. e Ruchat ma sul mercato numismatico in questi ultimi anni sono apparsi diversi esemplari.

Saluti

 

il 1614 apparse da Rauch nell'asta 73 (2004) lotto 1917. non so a quanto fu battuto

[fofo]

Il 1614 non ne ho mai visti..conosco chi ha il 1613 e 1617..

[manuelcecca]

1 ora fa, fofo dice:

Il 1614 non ne ho mai visti..conosco chi ha il 1613 e 1617..

 

partecipai a quell'asta, purtroppo non osai abbastanza. non ricordo il risultato, ma mi pare rimase sotto i 2000

 

 

il pezzo è questo qui:

 

[fofo]

Ora costerebbe minimo il doppio.

[aziz]

How did I understand that the rarest of Cosimo de' Medici's thalers dated 1612, because it was sold at auction only once? 

[fofo]

2 ore fa, aziz dice:

How did I understand that the rarest of Cosimo de' Medici's thalers dated 1612, because it was sold at auction only once? 

 

Salve, sono diverse le date rare dei Talleri di Pisa, il 1612 è sicuramente raro ma non il piú raro!!

Io ad esempio ne ho avuti ben due..