A proposito di pedigree e provenienza

[bizerba62]

"Finche non si decideranno ( e lo scriverò fino allo sfinimento, mio e dei lettori) a bollare indelebilmente gli esemplari falsi, la storia sarà sempre questa....un sacco di email al venditore, motivando minuziosamente il perché ed il percome..ecc ecc, per ritirarla..."

 

Delle due, una: o il mercato si autoregolamenta da solo, espellendo dal proprio interno il "concime", oppure l'alternativa sarebbe quella di segnalare, tutte le volte, alle Autorità preposte (Polizie, Sovrintendenze, Organi nazionali ed Internazionali deputati alla sorveglianza) la presenza nelle aste e nei listini di questo materiale.

 

La prima possibilità mi sembra sistematicamente smentita dai fatti, che vengono periodicamente riportati anche sul Forum.

 

Non è dato capire se per malizia o per ignoranza (o magari per entrambe le cose), il mercato non sembra minimamente capace di autoregolamentarsi da solo.

 

La seconda possibilità è, in realtà, più teorica che pratica.

 

A prescindere dalle difficoltà insite nel segnale ad un'Autorità nazionale, un falso che passa in un'asta internazionale (forse sarebbe più proficuo provare addirittura a contattare direttamente l'Autorità estera...), mancano spesso vere e convincenti motivazioni a sollevare formalmente il problema, e ciò sia da parte di un singolo (comprensibilmente di norma meno interessato) ma anche e soprattutto da parte di Associazioni e Organismi che avrebbero pure le competenze ed i titoli per farlo.

 

Ma forse non l'interesse?

 

Le benemerite segnalazioni fatte qui da volenterosi e preparati esperti, portano nella migliore delle ipotesi al ritiro del lotto discusso...che poi sarà quasi certamente ripresentato quando le acque si saranno calmate, magari in una vendita con minore visibilità pubblica o, perché no, sbolognando il "concime" anche privatamente a qualche incauto ed inesperto collezionista....così non se ne parla più e si potrà ancora una volta citare il noto proverbio "occhio non vede, cuore non duole", dove però, in questo caso, al "cuore" va sostituita un'altra parte anatomica meno nobile, la cui iniziale è però sempre la "c".... :crazy:

 

Fintantoché il mercato non si ribellerà a questo stato di cose (e la ribellione, a questo punto dovrebbe partire dagli acquirenti, collezionisti o commercianti che siano), temo che oltre alle periodiche ed estemporanee segnalazioni di qualche uomo (o donna, perché no?) di buona volontà, non si andrà.

 

Saluti. :hi:

Michele

Modificato 30 Aprile, 2016 da bizerba62

[Giov60]

esatto, purtroppo andrà proprio cosi.

 

Finche non si decideranno ( e lo scriverò fino allo sfinimento, mio e dei lettori) a bollare indelebilmente gli esemplari falsi, la storia sarà sempre questa....un sacco di email al venditore, motivando minuziosamente il perché ed il percome..ecc ecc, per ritirarla...

 

Vedo cmq che questo è un argomento che tutti hanno a cuore, ma nessuno poi prende provvedimenti a riguardo...(e le discussioni si arenano sempre..).

 

skuby

 

Io sarei dello stesso avviso, però poi mi pongo un problema: chi dovrebbe "marchiare" (o distruggere) i falsi? Forse non il responsabile della Casa d'aste, che non è il proprietario ma solo un intermediario, e potrebbe inoltre non avere una competenza specifica.

Il conferente poi ...

Ed inoltre: quale grado di probabilità può essere considerato sufficiente a considerare falsa la moneta? Improbabile la certezza (oltrettutto il falso ha superato alcuni "controlli di qualità") e qualsiasi livello inferiore potrebbe sempre essere smentito ...

Dunque il problema non è di semplice soluzione.

[Arka]

Il problema dei falsi è sempre esistito. E le problematiche, come riportato sopra da bizerba62 e da Giov60, sono piuttosto complesse. Comunque il mercato, anche se con una certa calma, rigetta i falsi conclamati. Per esempio i falsi del Becker o quelli del Cigoi non ingannano più nessuno, se non qualche sprovveduto, che spesso è in cerca di un affare.

 

STUDIARE, STUDIARE, STUDIARE.

 

Questo è il motto.

 

Arka

[bizerba62]

L'invito a "STUDIARE" lanciato da arka è senz'altro condivisibile.

 

Alla fine dei conti, il miglior modo che ha l'acquirente per evitare i falsi è quello di.......conoscerli. :pardon:

 

Ci sarebbero poi alcune considerazioni da fare sull'obbligo, non solo legale ma anche, se vogliamo, deontologico, da parte di venditori o intermediari, di verificare l'autenticità (oltreché la provenienza) di ciò che propongono in vendita....ma qui andremo per le lunghe...

 

M.

[skubydu]

Io sarei dello stesso avviso, però poi mi pongo un problema: chi dovrebbe "marchiare" (o distruggere) i falsi? Forse non il responsabile della Casa d'aste, che non è il proprietario ma solo un intermediario, e potrebbe inoltre non avere una competenza specifica.

Il conferente poi ...

Ed inoltre: quale grado di probabilità può essere considerato sufficiente a considerare falsa la moneta? Improbabile la certezza (oltrettutto il falso ha superato alcuni "controlli di qualità") e qualsiasi livello inferiore potrebbe sempre essere smentito ...

Dunque il problema non è di semplice soluzione.

 

so che la soluzione non è semplice, però serve che qualcuno ci metta mano, più poi che prima (per come vanno le cose..)..

 

Il mercato è progressivamente in espansione, basti vedere il numero di vendite che ci sono a maggio, e non si può fisicamente monitorare sempre tutto il mercato...

Noto che spesso il collezionista in questi casi è molto individualista, ma siamo arrivati ad un punto dove quello che esce da una collezione, finisce irrimediabilmente nell'altra e con danno maggiore in qualche studio. Pertanto è bene che ci sia più dialogo tra i collezionisti e se qualcuno si trova un bel falso in collezione sarebbe buona norma non pensare di rifilarlo a qualcuno, ma metterlo nella propria collezione come falso..e so succede anche questo......purtroppo.

Chi deve fare cosa??  Bella domanda. Pensavo ad esempio alle varie associazioni di cui i commercianti fanno parte, hanno un regolamento interno su come si devono periziare le monete, prezziari, ecc? Non sarebbe possibile inserire in questo regolamento una voce che indica come trattare "gli esemplari falsi conclamati". Se ho una moneta da far periziare, essendoci un chiaro regolamento, so che se mi reco da un professionista questo è obbligato a contromarcarla e sigillarla come falsa. 

Altro potrebbe essere detenere degli archivi di falsi che vengono fatti girare tra i commercianti stessi....

 

è possibile?

 

skuby

[Arka]

Gli archivi di falsi ci sono già, Il Bollettino dei falsi dell'AINP iniziò le sue pubblicazioni negli anni settanta. Vedo grandi problemi giuridici nel contromarcare per obbligo una moneta falsa. E se si sbaglia il perito?

 

Arka

[skubydu]

Gli archivi di falsi ci sono già, Il Bollettino dei falsi dell'AINP iniziò le sue pubblicazioni negli anni settanta. Vedo grandi problemi giuridici nel contromarcare per obbligo una moneta falsa. E se si sbaglia il perito?

 

Arka

ciao Arka, come dicevo di sicuro non è semplice.. 

 

Se gli archivi ci sono già, probabilmente non girano abbastanza tra i commercianti, visto il continuo peregrinare di certe monete......ad esempio, quanti operatori scaricano le immagini che puntualmente postiamo nelle discussioni sui falsi, da svariati anni?

Ovviamente sto generalizzando, ci sarà l'operatore anche accorto che lo fa...

so dei bollettini, ma per come è il mercato oggi, ne dovrebbe uscire uno alla settimana ...

Non ci si puo più difendere come 15 anni fa, serve una svolta decisa..perché il mercato internet è cambiato

 

skuby

[skubydu]

relativamente invece all'aspetto giuridico, potrebbe intervenire chi è del settore..grazie

 

skuby

[luigi78]

...magari il bollettino dei falsi AINP viene pubblicato , ma capita che gli stessi iscritti all'associazione mettano in vendita esemplari pubblicati...ne vogliamo ricordare qualcuno in Usa... a memoria proposto sui 100.000 dollari di partenza...

Quindi, ricapitolando, un'associazione pubblica un bollettino sui falsi che con tranquillità alcuni suoi iscritti non leggono...

Nè mi pare che i venditori siano stati allontanati dall'associazione....

A volte mi chiedo se alcuni venditori crucchi non siano proprietari solo nominalmente dei loro negozi...ma questa è un'altra storia

[numa numa]

E' un problema senza soluzione a meno che qualcuno un domani inventi un marchingegno che possa riconoscere - infallibilmente il buono dal falso ( tipo lapada di wood per i francobolli che per alcune falsificazioni serve moltissimo).

Il Bollettino credo non esista piu o comunque esista l'organizzazione solo nominalmente. Troppi falsi e soprattutto troppo veloce la circolazione oggi del materiale come diceva Sku.

Deontologia dei commercianti: mi viene da ridere al ciarpame propinato in aste ( maxime germaniche: siamo riuscite a vedere spacciato come vero un raro fiorino che portava il timbro di una banca di Siena)..

Organismi super partes efficaci non hanno l'habitus giuridico per imporre cosa che sia ( non ce l'ha l'ONU .. figuriamoci l'AINP o anche la CIN)

Il Forum serve ma spesso molte discussioni sui falsi sono ben difese dagli amici degli artigiani ( spesso sicani) che tentano di portare l'acqua al proprio mulino.

La miglior difesa e' come diceva Arka : studiare ..

E aggiungo io : il pedigree ( quelli veri pero' no quelli tarocchi di 20 anni fa quando gia' la grande inflazione - dei falsi - cominciava la sua fase incipiente).

Gia' adesso - con grandissima soddisfazione / il mercato prezza correttamente glinoriginali ( meglio se con pedigree importante) e lascia al palo monete identiche anche molto rare ma che sono false piu' o meno ben realizzate ma riconoscibili come tali.

Puo' darsi che tra 20 anni la maturazione critica del mercato le riconosca immediatamente e come i vecchi Becker, Cigoi etc le tratti parimenti, espellendole dal contesto del materiale genuino. Per ora si ha solo una gran confusione in un mercato che sta andando molto forte e che quindi stimola questi fenomeni.

L'unica difesa quindi e' studiare piu' degli altri , Selezionare con molta molta attenzione , e soprattutto:

.. in dubio, abstinet...

[Archestrato]

Buona Domenica,

Personalmente, mi pare che l'interesse verso l'argomento sia sufficientemente ampio (per questa discussione in particolare una media di quasi 170 visualizzazioni al giorno) da far sperare che questa "guerra" contro le riproduzioni, falsificazioni e pezzi troppo alterati si possa ragionevolmente vincere.

Se alcuni acquirenti sono solo alle prime armi, e quindi possono incappare in incauti acquisti, altri comprano da tempo senza neanche abbassare la testa su di un libro.. E non solo per un'innata indolenza, ma perché coscientemente ritengono di non aver tempo, voglia o bisogno di studiare..

Questo temo sia il problema più grande: "i pescatori lavorano finché il pesce abbocca".. Se il pesce (acquirente/collezionista boccalone) diminuisce, le esche (falsi ecc.) gettate in mare diminuiranno di conseguenza..

Mi sembra sia più facile insegnare ad aprire gli occhi agli acquirenti che non riuscire a far rinunciare alcune realtà commerciali ai propri guadagni, o anche solo ad una parte di essi..

Insomma se uno volesse davvero imparare basterebbe accedere alla rete, iscriversi al forum, "magari" acquistare dei bei libri, e poi di dubbi se ne genererebbero tanti osservando le vendite da obbligare i venditori a moderare almeno la proposizione di ciofeche, per evitare di rovinarsi l'immagine o di chiudere nel giro di pochi anni..

Le mie sono le opinioni di una persona che il mercato lo osserva, ma che delle dinamiche di questo mercato è piuttosto ignorante, tuttavia non ho dubbi su una cosa: la lotta per mettere in evidenza le riproduzioni ed i ritocchi fatta qui sul forum e sulla rete in generale fa già moltissimo, bisogna esporre il più possibile questi casi, creare attenzione ed interesse come già si fa qui, su questo si può fare facilmente la differenza.

Io posso testimoniare di avere aguzzato la vista non poco in questi mesi grazie al competente lavoro svolto in passato ed attualmente qui sul forum, e questo mi riempie il cuore di sincera gratitudine nei Vostri confronti!

E poi che dire, se uno preferisce "il cibo geneticamente modificato e la passata di pomodoro cinese" ..

..forse la numismatica Vera finirà per barricarsi in poche piazzeforti, ma non potrà mai sparire: sono 2000 anni che l'uomo si interessa alle coniazioni dei suoi antenati e non mi pare che la cupidigia di altri "uomini" possa fermare i millenni ..

[babelone]

Buongiorno a tutti....!!!!

 

Mi sembra doveroso un mio intervento in merito a questa discussione e noto che purtroppo si va sempre a finire nel cercare di trovare una soluzione al problema che, onestamente credo che sia molto difficile trovare, è come un cane che si morde la coda.

Giudicare  una Moneta da foto non è facile a meno che non si sia super esperti ed anche in questo caso l' errore ci può stare, Il mercato oggi corre a velocità stratosferica e credo che anche per i più esperti ( gionny, vitellio acraf,Tinia, skuby ecc.scusate se ne dimentico qualcuno ) sia difficile seguire il tutto e molte cose possono passare inosservate ed è già tanto quello che hanno fatto e che stanno facendo per cercare di arginare il problema, quindi credo che un aiuto anche dai meno esperti ci possa stare intervenendo e chiedendo delle opinioni in merito a certe monete che secondo loro possono avere dei problemi, magari su cento richieste 95 non ne hanno ma le restanti cinque li possono avere e credo che le persone che ho menzionato sopra saranno ben disposte a dare il loro aiuto, come del resto hanno sempre fatto.

I nostri interventi su questo problema sono una goccia nel mare e non avendo nessun potere legislativo per poter cambiare le cose di cui si parla ci possiamo solo mettere il cuore in Pace,

tuttavia restano le piccole soddisfazioni, come in questo caso, e devo ringraziare la casa d'aste che ha risposto in maniera professionale ritirando la Moneta e se questa in futuro sarà ripresentata in un altra casa, cosa che sicuramente avverrà, sarà un problema di etica professionale che magari farà allontanare parecchi clienti, che sanno di questa discussione, dalla casa d'aste che riproporrà la Moneta. 

 

Saluti

Babelone

[Archestrato]

Visto che questa bella discussione iniziata da @@babelone comincia con le immagini dei tre esemplari di cui si è discusso, e notando che nessuno l'ha citato, mi sono chiesto se nella collezione "del tedesco"

( http://www.lamoneta.it/topic/145172-collezione-in-anciensiciliancoins/) ci fosse un esemplare di questa tipologia centuripina, e c'era un esemplare con un pedigree piuttosto interessante: Harlan J.Berk (ex Leu Mai 1973 Nr.140).

Qui il link all'esemplare citato della collezione tedesca:

http://ancientsiciliancoins.com/ascoins/view/363

Modificato 1 Maggio, 2016 da Archestrato

[gionnysicily]

@Archestrato  Ciao, Non e che nessuno l'ha menzionata......Sono tante le monete che si potrebbero postare.

Quella del collezionista Tedesco , proviene ( come hai descritto tu) Harlan Berk , ex Leu 1973 ( ovvero dalla collezione Virzi'). Con tutte le carte in regola.

Certamente un buon pedigree. Probabilmente una delle più belle. Ma....... anche su questa non basta osservare le foto (ad alta risoluzione !!!) Sarebbe risolutivo una visione dal vivo, per togliere qualche lieve dubbio .

Ti allego la foto ad alta risoluzione , puoi anche tu notare la qualità e sul metallo , ci sarebbe da discutere.

[acraf]

Le foto sopra postate dell'esemplare Kentoripai della collezione Twiehaus sono piuttosto scadenti.

Allego migliore (fermo restando è meglio entrare nel sito di quella collezione):

 

 

Non vedo nulla di particolarmente sospetto sulla patina e mi sembra originale.

Magari Gionnysicily può spiegare meglio i motivi di discussione su questo esemplare....

[acraf]

In ogni caso confermo la sua provenienza dalla collezione Virzì, il quale possedeva in tutto ben 9 esemplari (n. 879-887)....

Allego la scansione della tavola della collezione Virzì. Si vede che il pezzo in questione era il primo.

Di questi 9 esemplari, solo il 6° ha un vero pedigree: era l'esemplare della collezione Jameson 558 (già coll. Evans).

Colpisce il 9° esemplare, che è un esemplare completamente bulinato a livello dell'etnico.... Si vede che già allora (prima della metà del XX secolo) si ritoccava pesantemente le monete....

 

[acraf]

In precedenza avevo accennato allo studio del Castrizio sui mercenari, riportando la sequenza dei conii noti (presupponendo l'esistenza di un solo conio del diritto, quando invece ce ne stanno almeno due):

 

 

 

Si vede che il primo conio del rovescio è caratterizzato dall'assenza dell'etnico, come nel primo dell'asta.

 

Ovviamente servirebbe un Corpus più aggiornato e immagino le difficoltà dello studioso a sistemare le immagini....

 

 

[acraf]

Buongiorno a tutti....!!!!

 

Mi sembra doveroso un mio intervento in merito a questa discussione e noto che purtroppo si va sempre a finire nel cercare di trovare una soluzione al problema che, onestamente credo che sia molto difficile trovare, è come un cane che si morde la coda.

Giudicare  una Moneta da foto non è facile a meno che non si sia super esperti ed anche in questo caso l' errore ci può stare, Il mercato oggi corre a velocità stratosferica e credo che anche per i più esperti ( gionny, vitellio acraf,Tinia, skuby ecc.scusate se ne dimentico qualcuno ) sia difficile seguire il tutto e molte cose possono passare inosservate ed è già tanto quello che hanno fatto e che stanno facendo per cercare di arginare il problema, quindi credo che un aiuto anche dai meno esperti ci possa stare intervenendo e chiedendo delle opinioni in merito a certe monete che secondo loro possono avere dei problemi, magari su cento richieste 95 non ne hanno ma le restanti cinque li possono avere e credo che le persone che ho menzionato sopra saranno ben disposte a dare il loro aiuto, come del resto hanno sempre fatto.

I nostri interventi su questo problema sono una goccia nel mare e non avendo nessun potere legislativo per poter cambiare le cose di cui si parla ci possiamo solo mettere il cuore in Pace,

tuttavia restano le piccole soddisfazioni, come in questo caso, e devo ringraziare la casa d'aste che ha risposto in maniera professionale ritirando la Moneta e se questa in futuro sarà ripresentata in un altra casa, cosa che sicuramente avverrà, sarà un problema di etica professionale che magari farà allontanare parecchi clienti, che sanno di questa discussione, dalla casa d'aste che riproporrà la Moneta. 

 

Saluti

Babelone

 

Dal mio punto di vista, condivido pienamente quanto esposto da Babelone.

Non esisterà una soluzione definitiva per i falsi, che potranno essere identificati e isolati solo con un attento studio.

Gli stessi studiosi sono consapevoli del problema e cercano di identificarli nei limiti del possibile.

Ormai gli attuali Corpora prevedono una sezione a parte dedicata ai falsi, sia vecchi che i più recenti.... solo che per le siceliote cominciano ad essere tanti....

Il rischio è di essere scoraggiati ad affrontare simili studi, che sono comunque molto impegnativi. Ormai chi studia la monetazione siceliota preferisce cogliere solo aspetti particolari o marginali, come il significato iconografico di certi simboli e così via. Stiamo ancora ad aspettare Corpora come quello su Akragas di Westermark o quello su Katana di Boehringer....

[lipari]

L ultimo dei falsi postati da vitello e ' perfettamente uguale a lanz giugno 2012 tranne il piccolo danneggiamento sul collo della pantera realizzato ad arte in fase successiva. Il lanz 2012 e ' considerato autentico?

[Naevius]

Piccolo contributo a questa interessantissima discussione: sul benemerito sito divulgativo wildwinds ci sono le immagini di altre due monete, senza che ne sia specificata la provenienza. Certo che i visi della dea hanno un bel po' di differenze (profilo, occhi, bocca...). Che ne pensate? (la qualità delle foto è quella che è).

 

 

 

Modificato 2 Maggio, 2016 da Naevius

[vitellio]

 

Pensa che nella mia cartella , ho ben 85 dracme , c'è di tutto ,una in particolare che mi sembra la più belllllllaaaaa . Lanz giugno 2012 

Kentoripe Lanz giugno 2012.jpg

 

 

L'ultimo dei falsi postati da vitello è perfettamente uguale a lanz giugno 2012 tranne il piccolo danneggiamento sul collo della pantera realizzato ad arte in fase successiva. Il Lanz 2012 e ' considerato autentico?

 

Ciao @@lipari

 

a mio giudizio sono entrambi dei falsacci e credo che anche @@gionnysicily abbia detto in senso molto ironico "la più bellllllaaaaa", mi stupirebbe (e di molto ) il contrario...

Comunque hai ragione, sono degli stessi coni sia il mio settimo che il "gattone" di Gionny...

 

Ne approfittavo per chiedere se Gionny avesse studiato il pezzo della collezione tedesca.

Noto, tra l'altro che condivide il diritto con i due pezzi Roma Numismatic... se è falso quello ( e per me non lo è, ma attendo...)... figuriamoci gli altri due, che a quello seguono !

 

Tra l'altro notavo che il 3° pezzo fotografato nelle tavole del Castrizio è sempre il pezzo ex Virzì ed ora collezione tedesca, senza dubbio differente di conio del D/ dai primi due... come anche il 4° è medesimo conio del D/ del 3°... quindi due esemplari per ognuno dei due conii del diritto ...

Come abbia fatto a sbagliare così alla grande è un mistero, tra l'altro esiste un 3° conio del diritto... ma di tutto questo ne parleremo a tempo opportuno.

 

Ringrazio @@Naevius per aver postato altri due esemplari che già conoscevo, ma tutto aiuta, anzi... pregherei @@acraf o chiunque potesse di postare le tavole del Calciati, purtroppo il mio scanner fa i capricci...  e servirebbero alla discussione.

 

Nel frattempo ho messo insieme un centinaio di esemplari, e devo dire che alcune cose interessanti sono emerse, se riesco questo fine settimana provo a postare un po' di cose... 

 

Cordialmente,

Enrico

P.S. Nell'attesa, giusto per mettere un po' di pepe alla discussione, posto un altro esemplare, che condivide i coni del D/ dei due Roma Numismatics... anche lui di recentissima apparizione e sono già 3 del medesimo conio del D/ in pochi mesi... ACR 2015... osservatelo attentamente !

 

P.P.S. C'è modo di ampliare la mia disponibilità massima di caricamento immagini ? Lo chiedo a @@skubydu e curatori vari... ho provato a farne richiesta nell'area dedicata in qualità di autore di pubblicazioni per ben due volte, ma non ho mai ricevuto risposta... e così devo fare salti mortali per stare dentro i limiti...Grazie a chi mi risponderà !

Modificato 3 Maggio, 2016 da vitellio

[skubydu]

Ciao vitellio, purtroppo come curatore non posso fare nulla. Credo neanche un moderatore, l unico penso sia reficul che può aumentare il tuo upload, che dovrebbe essere tornato a tempo pieno tra di noi...

Ciao

Skuby

[vitellio]

Ciao vitellio, purtroppo come curatore non posso fare nulla. Credo neanche un moderatore, l unico penso sia reficul che può aumentare il tuo upload, che dovrebbe essere tornato a tempo pieno tra di noi...

Ciao

Skuby

Ciao @@skubydu,

 

Capisco... ma avendo provato già nella sezione dedicata due volte e non avendo ricevuto risposta... che devo fare? Forse riusciresti a contattare Reficul personalmente per porgli il quesito?

 

Grazie,

Enrico

 

[skubydu]

Ciao @@skubydu,

Capisco... ma avendo provato già nella sezione dedicata due volte e non avendo ricevuto risposta... che devo fare? Forse riusciresti a contattare Reficul personalmente per porgli il quesito?

Grazie,

Enrico

Ciao, provo a mandargli un mp nel pomeriggio.

[acraf]

Spero vivamente che Reficul accolga l'appello di Vitellio al fine di potenziare il suo upload.

Nel frattempo cercherò di scansionare Calciati, ha ha un formato infame per fotocopiare....