GRADI DI RARITA'

[volituripsetibiphoebus]

Il tenore delle risposte, anche da parte di illustri utenti del forum (al cui confronto io mi sento, per ampiezza di conoscenze ed esperienza, veramente uno sprovveduto) è talmente soggettivo da far sembrare la domanda originale un test psicologico.

Ho letto le risposte con vero interesse, anche perchè sono venuti in superficie aspetti che (provando a io stesso a rispondere) non avrei considerato: presenza in collezioni pubbliche o private x es.

Il nocciolo mi sembra essere nascosto tra differenze "concettuali": rarità intesa come esemplari coniati, sopravvissuti e noti (più o meno in relazione al tempo trascorso dalla loro coniazione); rarità intesa come disponibilità sul mercato numismatico; rarità intesa come richiesta sul mercato numismatico.

Impossibile separare i tre concetti? Non saprei...

Però anche io propenderei per raggiungere una definizione di rarità in senso meno vago (o complesso): un animale, una pianta sono rari a prescindere che siano sull'appennino o nella foresta amazzonica, belli o brutti, buoni o cattivi, ricercati per qualche utilità o proprietà. Aggiungo anche che un labrador è comune, ma un esemplare che trova i tartufi lo è...però il labrador non è una specie rara, lo è la sua specializzazione eventuale (anche se poco richiesta)

Dopo questa divagazione naturalistico-tartufistica vi mando un affettuoso saluto, rimgraziando tutti per quanto insegnate (consapevolmente o meno) agli utenti meno esperti come me.

[equation1972]

Ciao concordo con l'ultimo intervento sulla necessità di trovare una definizione di rarità più oggettiva possibile.

Censire il numero di monete è un compito complesso ma non impossibile in assoluto, visto poi che la tecnologia ora disponibile ci aiuta.

La mia proposta è di legare la rarità al numero di Tutti gli esemplari noti  (pur essendo i numeri variabili tra le varie epoche delle monete: antiche, medievali, rinascimentali, preunitarie, euro ecc).

La mia proposta numerica (per le preunitarie) è riportata in post precedenti e credo possa adattarsi abbastanza bene anche per mantenere i gradi di rarità conformi a quelli attualmente reperibili sui principali cataloghi.

[DARECTASAPERE]

Il 25/1/2017 at 13:54, Paolino67 dice:

una moneta conosciuta in 5 esemplari che però non interessano a nessuno e passano sempre e continuamente sul mercato può addirittura diventare C (o NC). Al contrario, una moneta conosciuta in mille pezzi, molto ambita e  dei quali pochissimi sono disponibili sul mercato diventa automaticamente un R5.

Non volevo intervenire in questa discussione in quanto l'impronta degli interventi e' molto soggettiva, ma di fatto, se vogliamo analizzare il concetto di rarita', non lo e'.... 

Premesso che la rarita' e' stabilita dalla conoscenza di quanti esemplari si conoscano indipendentemente dalla scala a 5 o a 10 gradi, per le monete dove non si conosce la tiratura, e' fondamentale la fonte di conoscenza !!!

Detto questo, una moneta che si conoscono 5 esemplari, e' indubbiamente un R5 anche se non trova l'acquirente, bella o brutta che sia.

Le 5 lire quadriga del '14, con quel numero spropositato di esemplari coniati e proposti ogni qualvolta in ogni asta, non puo' essere un R2, come non lo e' un R4 le 5 Lire del 1901.

Cosa diversa e' invece il valore del mercato, dove influiscono, con maggior peso della rarita', la richiesta e la conservazione.

Quante monete estremamente rare abbiamo visto accasarsi a cifre di gran lunga inferiori a pezzi del regno appena piu' di splendido con tirature di migliaia di esemplari....... 

[Gallienus]

6 minuti fa, DARECTASAPERE dice:

Non volevo intervenire in questa discussione in quanto l'impronta degli interventi e' molto soggettiva, ma di fatto, se vogliamo analizzare il concetto di rarita', non lo e'.... 

Premesso che la rarita' e' stabilita dalla conoscenza di quanti esemplari si conoscano indipendentemente dalla scala a 5 o a 10 gradi, per le monete dove non si conosce la tiratura, e' fondamentale la fonte di conoscenza !!!

Detto questo, una moneta che si conoscono 5 esemplari, e' indubbiamente un R5 anche se non trova l'acquirente, bella o brutta che sia.

Le 5 lire quadriga del '14, con quel numero spropositato di esemplari coniati e proposti ogni qualvolta in ogni asta, non puo' essere un R2, come non lo e' un R4 le 5 Lire del 1901.

Cosa diversa e' invece il valore del mercato, dove influiscono, con maggior peso della rarita', la richiesta e la conservazione.

Quante monete estremamente rare abbiamo visto accasarsi a cifre di gran lunga inferiori a pezzi del regno appena piu' di splendido con tirature di migliaia di esemplari....... 

Vediamo la repubblica: per la serie del '47 abbiamo gli stessi esemplari delle commemorative in argento di fine anni '90. Deduco quindi che dovrebbero avere lo stesso grado di rarità...

[DARECTASAPERE]

1 ora fa, Gallienus dice:

Vediamo la repubblica: per la serie del '47 abbiamo gli stessi esemplari delle commemorative in argento di fine anni '90. Deduco quindi che dovrebbero avere lo stesso grado di rarità...

Non conosco le tirature, ma se e' come dici ti rispondo di Si, "dovrebbero" avere lo stesso grado di rarita'.

Attenzione che poi non sempre la tiratura corrisponde al numero di esemplari in circolazione, molti sono i fattori che ne hanno causato la riduzione dei pezzi disponibili, per questo ho evidenziato che e' importante la conoscenza di cosa e' arrivato ai nostri giorni.

Diversamente e' il prezzo, che ribadisco, oltre alla rarita', e' determinato dalla richiesta e la conservazione.

Le 10 lire del 1947 FDC, 12.000 pezzi, che lo battezzi R o RRR lo paghi sempre quella cifra !

I dieci Euro d'oro della Sede Vacante 2013, 5000 pezzi, anche se lo chiami RRR, non lo vendi oltre i 500........

  

[Gallienus]

47 minuti fa, DARECTASAPERE dice:

ho evidenziato che e' importante la conoscenza di cosa e' arrivato ai nostri giorni 

Continuo a non capire chi e come potrebbe fare il conto dei pezzi esistenti.

Non tutte le monete passano su internet, e molte restano ferme nelle collezioni per decenne priva di passare di mano.

VIceversa ci sarebbero i casi dei pezzi magari più "rari" ma poco ricercati che sarebbero più frequentemente sul mercato.

Mi pare un progetto totalmente utopistico.

[DARECTASAPERE]

3 ore fa, Gallienus dice:

Continuo a non capire chi e come potrebbe fare il conto dei pezzi esistenti.

Non tutte le monete passano su internet, e molte restano ferme nelle collezioni per decenne priva di passare di mano.

VIceversa ci sarebbero i casi dei pezzi magari più "rari" ma poco ricercati che sarebbero più frequentemente sul mercato.

Mi pare un progetto totalmente utopistico.

Ci sono case d'asta che hanno una "banca dati" di tutto quello che e' passato nello scorso secolo, una sorta di acsearch integrata con tutti i cataloghi prima dell'avvento di internet....

Anche alcuni privati collezionisti e amanti della tracciabilita' hanno creato dei data/base importanti, ma spesso mirati al proprio campo di interesse.

Io, per esempio, ho archiviato c.a 8000 diversi cataloghi per avere un idea delle Sedi Vacanti passate nelle aste e listini, ma sopratutto per capire quante erano le stesse che si ripetevano..

   

[loris1980]

Arrivati a questo punto, vorrei capire il motivo di "codificare" la rarità delle monete.

Che senso ha? Voglio dire, una volta stabilito che un R5 si applica a tirature inferiori ai 5 esemplari (per esempio...) a chi giova?

A me sembra tanto una gara "a chi ce l'ha più lungo"...

Tant'è vero che in altri Paesi non viene nemmeno indicata la rarità nei cataloghi.

Io colleziono banconote, e non so nemmeno quanto riportano i cataloghi delle mie.... lo so da solo quali sono quelle che non si trovano e quelle che hanno tutti!

[bizerba62]

3 ore fa, loris1980 dice:

Arrivati a questo punto, vorrei capire il motivo di "codificare" la rarità delle monete.

In effetti....

M.

[numa numa]

Il 13/2/2017 at 12:44, loris1980 dice:

Arrivati a questo punto, vorrei capire il motivo di "codificare" la rarità delle monete.

Che senso ha? Voglio dire, una volta stabilito che un R5 si applica a tirature inferiori ai 5 esemplari (per esempio...) a chi giova?

A me sembra tanto una gara "a chi ce l'ha più lungo"...

Tant'è vero che in altri Paesi non viene nemmeno indicata la rarità nei cataloghi.

Io colleziono banconote, e non so nemmeno quanto riportano i cataloghi delle mie.... lo so da solo quali sono quelle che non si trovano e quelle che hanno tutti!

Beh tu magari sarai meno interessato ma ci sono moltissimi collezionisti che lo sono

l'importante è' capire che il concetto di 'rarità ' e' piuttosto un concetto che attiene alla sfera del collezionismo e non a quello della ricerca. 

 

[loris1980]

58 minuti fa, numa numa dice:

Beh tu magari sarai meno interessato ma ci sono moltissimi collezionisti che lo sono

l'importante è' capire che il concetto di 'rarità ' e' piuttosto un concetto che attiene alla sfera del collezionismo e non a quello della ricerca. 

 

Ripeto, so che ci sono molti collezionisti che lo sono.

Ma non capisco il senso... "La mia è R4!" "Ah ma la mia è R5!"... non so, mi sembra una cosa del genere.

Ed evidentemente non sono il solo, visto che anche all'estero non è così sentita questa esigenza.

A parer mio, è solo una questione commerciale

[numa numa]

2 ore fa, loris1980 dice:

Ripeto, so che ci sono molti collezionisti che lo sono.

Ma non capisco il senso... "La mia è R4!" "Ah ma la mia è R5!"... non so, mi sembra una cosa del genere.

Ed evidentemente non sono il solo, visto che anche all'estero non è così sentita questa esigenza.

A parer mio, è solo una questione commerciale

Io invece direi che per molti ( appassionati collezionisti) e' fondamentale  sapere se una moneta della loro collezione o da loro cercata e' rara o meno . 

Per l'ambito collezionistico e' un'esigenza altrettanto sentita all'estero ( da dove trai la sensazione che non li sia?) 

si puo' discutere sulla scala/ e di rarita' ma certamente non sul fattp che questa sia una variabile Minore , e che sia un buon 'motore' anche per il mercato

 

diverso invece il discorso 'numismatico' ovvero quelloche  riguarda la ricerca dove la rarita' e' una componente di carattere strumentale ma non riveste un ruolo primario 

[loris1980]

2 ore fa, numa numa dice:

Io invece direi che per molti ( appassionati collezionisti) e' fondamentale  sapere se una moneta della loro collezione o da loro cercata e' rara o meno . 

Per l'ambito collezionistico e' un'esigenza altrettanto sentita all'estero ( da dove trai la sensazione che non li sia?) 

si puo' discutere sulla scala/ e di rarita' ma certamente non sul fattp che questa sia una variabile Minore , e che sia un buon 'motore' anche per il mercato

 

diverso invece il discorso 'numismatico' ovvero quelloche  riguarda la ricerca dove la rarita' e' una componente di carattere strumentale ma non riveste un ruolo primario 

D'accordo, ma un "appassionato collezionista" non lo sa già da solo se l'oggetto dei suoi desideri è raro o meno?

Che vantaggio c'è nel codificare il grado di rarità?

Nessuno per il collezionista, tranne che per fare a gara a chi ha la moneta più rara.

Moltissimo per i commercianti.

Mi dicono ( ma non ho una conferma diretta) che i cataloghi esteri (non so quanti, non so in quali paesi, ...) non inseriscano neppure il grado di rarità. Poi magari mi sbaglio.

[numa numa]

5 minuti fa, loris1980 dice:

D'accordo, ma un "appassionato collezionista" non lo sa già da solo se l'oggetto dei suoi desideri è raro o meno?

Che vantaggio c'è nel codificare il grado di rarità?

Nessuno per il collezionista, tranne che per fare a gara a chi ha la moneta più rara.

Moltissimo per i commercianti.

Mi dicono ( ma non ho una conferma diretta) che i cataloghi esteri (non so quanti, non so in quali paesi, ...) non inseriscano neppure il grado di rarità. Poi magari mi sbaglio.

Sono gradi espressi diversamente 

s - selten.       raro

ss- sehr selten    Molto raro

von grosser seltenheit.  rarissimo

von allgroster seltenheit

della massima rarita' 

etc

 

non si usa R2. R3 etc ma si usano comunque espressioni di rarita' 

idem per cataloghi inglesi, francesi, spagnoli etc

 

Riguatdo l'idea che il collezionista sappia gia' i gradi di rarita' delle monete. Beh se nessuno li menzionasse ( e non e' cosi ..) dubito potrebbe conoscerli o le sue conoscenze in merito sarebbero molto piu lacunose e sarebbe molto meno in grado di stinguere se una moneta fosse piu' o meno rara    

Poi, si occorre riconoscere che vi e' anche una componente - ludica  e / o di gratificazione - legata al possesso o ricerca dell'oggetto piu' raro rispetto ad un altro 

ma perche' condannare tale aspetto ? In fondo noi siamo costantemente alla ricerca di gratificazioni , nella vita, in amore, sul lavoro e quindi why not anche nei nostri interessi e passioni? 

[loris1980]

2 ore fa, numa numa dice:

Riguardo l'idea che il collezionista sappia gia' i gradi di rarita' delle monete. Beh se nessuno li menzionasse ( e non e' cosi ..) dubito potrebbe conoscerli o le sue conoscenze in merito sarebbero molto piu lacunose e sarebbe molto meno in grado di stinguere se una moneta fosse piu' o meno rara    

Poi, si occorre riconoscere che vi e' anche una componente - ludica  e / o di gratificazione - legata al possesso o ricerca dell'oggetto piu' raro rispetto ad un altro 

ma perche' condannare tale aspetto ? In fondo noi siamo costantemente alla ricerca di gratificazioni , nella vita, in amore, sul lavoro e quindi why not anche nei nostri interessi e passioni? 

Non volevo affermare che un collezionista sapesse il "grado di rarità" di una moneta/banconota, ma sono certo che qualunque collezionista che sia sul mercato da un po' di tempo sa quali sono i pezzi più rari e ricercati e quelli che si trovano facilmente ovunque.... senza mettergli un'etichetta sopra!

Io comunque non ho mai condannato tale aspetto!

Dico solo che mi sembra l'unico.... non vedo altri motivi per un collezionista di avere un'informazione del genere se non la gratificazione personale.

Mentre ne trovo moltissimi per i commercianti.

[DARECTASAPERE]

Al convegno di Genova del 1998 mi trovai a dover scegliere quale acquistare delle due monete propostemi da Bassani, una era stimata da lui "estremamente rara" in conservazione q.BB, l'altra era molto rara e piu' di splendida, la cifra che chiedeva era praticamente la stessa per entrambi.

Non potendole acquistarle tutte e due, mi lasciai consigliare o meglio, ascoltai una valutazione numismatica molto attinente a questa discussione:

"Questa non e' una bella moneta , ma si vede 1 volta ogni venti anni (modo personale di indicare  la rarita' ma che a suo modo puo' rendere l'idea, lui ne aveva viste 3....) e se ti dovesse ricapitare ma di alta conservazione, ti costa quanto un automobile......"

"Questa e' una moneta difficile da trovare in alta conservazione, ma sicuramente nel tuo percorso avrai piu' occasioni di acquistarla, forse anche FDC o magari meno bella,  ma comunque collezionabile e a minor prezzo."

Non avendo una conoscenza della monetazione Pontificia come ho acquisito oggi e reduce da un collezionismo moderno/contemporaneo,  la rarita' prevase sulla conservazione.....e ancora oggi non rimpiango quella decisione !  

La consapevolezza della rarita' non e' una gara a chi c'e l'ha piu' lungo (almeno per me), e' un elemento fondamentale per pilotare le proprie scelte d'acquisto durante la costruzione di una collezione.

Daniele

 

 

[loris1980]

3 ore fa, DARECTASAPERE dice:

Al convegno di Genova del 1998 mi trovai a dover scegliere quale acquistare delle due monete propostemi da Bassani, una era stimata da lui "estremamente rara" in conservazione q.BB, l'altra era molto rara e piu' di splendida, la cifra che chiedeva era praticamente la stessa per entrambi.

Non potendole acquistarle tutte e due, mi lasciai consigliare o meglio, ascoltai una valutazione numismatica molto attinente a questa discussione:

"Questa non e' una bella moneta , ma si vede 1 volta ogni venti anni (modo personale di indicare  la rarita' ma che a suo modo puo' rendere l'idea, lui ne aveva viste 3....) e se ti dovesse ricapitare ma di alta conservazione, ti costa quanto un automobile......"

"Questa e' una moneta difficile da trovare in alta conservazione, ma sicuramente nel tuo percorso avrai piu' occasioni di acquistarla, forse anche FDC o magari meno bella,  ma comunque collezionabile e a minor prezzo."

Non avendo una conoscenza della monetazione Pontificia come ho acquisito oggi e reduce da un collezionismo moderno/contemporaneo,  la rarita' prevase sulla conservazione.....e ancora oggi non rimpiango quella decisione !  

La consapevolezza della rarita' non e' una gara a chi c'e l'ha piu' lungo (almeno per me), e' un elemento fondamentale per pilotare le proprie scelte d'acquisto durante la costruzione di una collezione.

Daniele

 

 

Daniele,

colgo l'occasione per esplicitare meglio il mio pensiero, perchè mi sa che alcuni mi hanno frainteso.

Il tuo approccio lo condivido in pieno, ed è lo stesso mio... stiamo dicendo la stessa cosa!

sono assolutamente d'accordo che sapere quanto una moneta sia rara piloti le scelte (pilota anche le mie), e il commerciante che ti ha detto "si trova una volta ogni 20 anni" ha espresso un giudizio molto più pratico e reale di qualunque R4 o R5!

il tutto senza mettersi a fare i farmacisti delle monete  e cercare la formula magica.

[numa numa]

R3    R4    o     R5    e' solo un modo, sintetico e piu' convenzionale di esprimere/veicolare il medesimo concetto

poi ovviamente nessuna formula puo' sostituire la dialettica, lo scambio con il commerciante di fiducia che puo'/sa consigliare, ma non vedo niente di male ad utilizzate queste formule. ...