GRADI DI RARITA'

[numa numa]

1 ora fa, equation1972 dice:

In passato son comparse sul forum discussioni sul tipo "rarità da correggere" o domande del tipo "ma secondo voi la moneta è R2 o R?" Gli stessi cataloghi hanno nel corso degli anni modificato le rarità.

Senza un criterio per fissare la rarità son discussioni che non portano a nulla.

A mio avviso una volta stabilita la convenzione da R5 a C, basterebbe contare gli esemplari diversi (confrontandoli con le foto) che passano nelle aste (anche in un lungo periodo di tempo, 10 anni, 20 anni.....non c'è limite).  E' un'attività che potrebbe arricchire notevolmente la consocenza delle future generazioni di numismatici.

Io sto facendo così e mi son chiarito piuttosto bene le idee in un settore degli stati preunitari! Per questo mi servirebbe una convenzione per definire la rarità.

Se qualcuno è in grado di propormi una classiifcazione su dati numerici gli sarei grato. Quella da me riportata non l'ho presa dal forum. Penso di averla vista da qualche parte, forse su Cronaca Numismatica.

Condivido molte considerazioni su tiratura, reperibilità, mercato, richiesta e quant'altro, ma non mi sono utili in quanto credo che la rarità debba dipendere da dati oggettivi e ritengo che il numero di esemplari noti sia il dato principale.

Faccio un esempio: assumendo di sapere che della moneta X sono noti alla data 31/12/2016, supponiamo 8 esemplari, la moneta è R5, se ne son noti 100 esemplari la moneta è R3.

Spero di essermi espresso chiaramente: senza una classiifcazione in base al numero degli esempalri noti la rarità non è  ben definita.

I gradi di rarita' possono variare di molto come riferimento per monetazioni diverse.

nella monetazione romana un R4 puo' corrispondere a monete di cui si conoscono 20 esemplari 

per la monetazione rinascimentale un R4 corrisponde  a monete di cui sono noti meno di 10 esemplari ( anzi per alcuni 6-8 es). Per la monetazione del Regno le 5lire del 1901 sono gia' un R4 e gli esemplari noti sono un multiplo degli R4 menzionati sopra .

[numa numa]

46 minuti fa, matteo95 dice:

Altro punto discordante , secondo voi quando si parla di rarità come bisogna considerare gli esemplari nelle collezioni pubbliche ? Voglio dire un conto un moneta di cui sono noti 10 esemplari i mano private e 0 in musei ed un altro conto è una moneta con 9 esemplari in collezioni pubbliche ed uno solo in mano a privati.

Come vedete l'argomento è ampio e complesso

Si parla di esemplari noti e di esemplari disponibili

se di una moneta quasi tutti gli es. sono in museo e pochissimi disponibili essa sara' molto piu rara di una moneta di cui si conoscono meno esemplari ma tutti o quasi disponibili sul mercato

[matteo95]

esattamente ma, non trovi che questo vada in contrasto col fatto che a numero uguale di esemplari noti dovrebbero corrispondere rarità uguali ?

alla fine penso che un conto sia la rarità da un punto di vista del collezionista e una da un punto assoluto.

[numa numa]

Da un punto di vista dei gradi di rarita' dovrebbe essere equivalente. Ben diversa ( a meno che non vj siano altri elementi qualj l 'importanza storica o la bellezza sella moneta) la valutazione espressa dal mercato 

[equation1972]

Il mio obiettivo è contare gli esemplari noti indipendentemente da dove essi siano. La mia ricerca è avulsa dal fatto che la moneta sia disponibile sul mercato. Concordo che monete di epoche diverse possano avere convenzioni diverse sul grado di rarità, ma resta il fatto che se son noti 5 esemplari, 5 restano, sia che la moneta sia del VI secolo a.C. sia che sia stata coniata ieri.

Io sono interessato alle monete preunitarie.

[Gallienus]

Il discorso è senza sbocchi nel momento in cui si cerca di ridurlo a numeri.

Contare gli esemplari apparsi nelle aste, ponderare se sia più rara una moneta con X esemplari sul mercato  e Y in un museo o viceversa... sono attività che lasciano il tempo che trovano. La numismatica non è una scienza esatta: qualcuno chiedeva in questi giorni di fare un database di immagini in cui si dicesse "ecco, questo è esattamente un BB, questo uno SPL"... non è possibile. Rimane un margine di interpretazione personale, grazie al cielo.

La rarità dipende da un numero di fattori: per questo sono favorevole a scale semplici, che indichino approssimativamente l'indice di rarità, e mi fanno sorridere quelle scale in cui ci sono per esempio 10 gradi: più si rende preciso un metodo per misurare un sistema impreciso più la valutazione diventa aleatoria. Se non concordiamo sulle differenze tra R e R2 in un sistema a 5 gradi di rarità figuriamoci a confrontarci con R7 e R8.

[refero1980]

4 ore fa, equation1972 dice:

Il mio obiettivo è contare gli esemplari noti indipendentemente da dove essi siano. La mia ricerca è avulsa dal fatto che la moneta sia disponibile sul mercato.

perdonami, mi sembra un discorso senza molto senso. Se di una moneta esistono 10 esemplari e 10 di questi sono tra musei e zecche che grado di rarità attribuiresti a questa moneta? Sono 10 esemplari noti, ma non di fatto raggiungibili. Sarebbero molto più raggiungibili se fossero sulla luna, almeno organizzando uno shuttle li recuperi, legalmente...?

La rarità, di fatto, va attribuita ANCHE considerando l effettiva disponibilità sul mercato.

[Paolino67]

Attenzione a non confondere rarità e reperibilità. La rarità in sè potrebbe essere un parametro prettamente numismatico, ossia conoscere gli esemplari esistenti di una determinata moneta. Peccato che qualunque studioso del settore non abbia alcuna motivazione di usare degli indicatori di rarità, al massimo può essergli utile conoscere il numero di esemplari conosciuti delle tipologie note in pochissimi pezzi.

Se parliamo di reperibilità usiamo invece il termine più corretto per indicare quanto sia semplice o meno reperire una determinata moneta sul mercato. Questo è un indice prettamente commerciale, che di scientifico/numismatico ha ben poco, ma è anche quello che interessa maggiormente al collezionista. In questo caso però non ha alcun senso calcolare i pezzi esistenti al mondo: una moneta conosciuta in 5 esemplari che però non interessano a nessuno e passano sempre e continuamente sul mercato può addirittura diventare C (o NC). Al contrario, una moneta conosciuta in mille pezzi, molto ambita e  dei quali pochissimi sono disponibili sul mercato diventa automaticamente un R5.

Modificato 25 Gennaio, 2017 da Paolino67

[numa numa]

Rarità è' una qualità quasi esclusivamente collezionistica. Lo studioso la considera più' che altro se lo può' aiutare a comprendere meglio una data emissione o il contesto di rinvenimento o circolazione dell'emissione

gki studi scientifici e più seri, al contrario di quanto si trova in moltissime pubblicazioni dalle aspirazioni scientifiche, non riportano mai i gradi di rarità. Al massimo menzionano i pezzi conosciuti di un'emissione particolarmente tara quando strumentale allo studio 

Modificato 25 Gennaio, 2017 da numa numa

[numa numa]

49 minuti fa, Paolino67 dice:

Attenzione a non confondere rarità e reperibilità. La rarità in sè potrebbe essere un parametro prettamente numismatico, ossia conoscere gli esemplari esistenti di una determinata moneta. Peccato che qualunque studioso del settore non abbia alcuna motivazione di usare degli indicatori di rarità, al massimo può essergli utile conoscere il numero di esemplari conosciuti delle tipologie note in pochissimi pezzi.

Se parliamo di reperibilità usiamo invece il termine più corretto per indicare quanto sia semplice o meno reperire una determinata moneta sul mercato. Questo è un indice prettamente commerciale, che di scientifico/numismatico ha ben poco, ma è anche quello che interessa maggiormente al collezionista. In questo caso però non ha alcun senso calcolare i pezzi esistenti al mondo: una moneta conosciuta in 5 esemplari che però non interessano a nessuno e passano sempre e continuamente sul mercato può addirittura diventare C (o NC). Al contrario, una moneta conosciuta in mille pezzi, molto ambita e  dei quali pochissimi sono disponibili sul mercato diventa automaticamente un R5.

Per la rarità collezionistica o commerciale mi pongo esattamente agli antipodi :

una moneta conosciuta in cento o mille esemplari , reperibili, non potrà' MAI essere considerata un R5 anche se in asta fa 1 milione di dollari

viceversa un rarissimo aspron tardi bizantino conosciuto in 4 esemplari ( di cui magari tre in musei)  apprezzato da pochissimi collezionisti è' un vero R5  

[Paolino67]

5 minuti fa, numa numa dice:

Per la rarità collezionistica o commerciale mi pongo esattamente agli antipodi :

una moneta conosciuta in cento o mille esemplari , reperibili, non potrà' MAI essere considerata un R5 anche se in asta fa 1 milione di dollari

viceversa un rarissimo aspron tardi bizantino conosciuto in 4 esemplari ( di cui magari tre in musei)  apprezzato da pochissimi collezionisti è' un vero R5  

 

Leggi meglio, ho detto una cosa diversa. O per meglio dire, ho parlato di due piani di lettura completamente diversi. Quello di cui parli tu è la rarità intesa in senso strettamente numismatico. Se di un pezzo sono conosciuti 4 esemplari è fuori da ogni discussione che si parli di una moneta di grande rarità. Se se ne fa invece un discorso commerciale, allora parliamo di reperibilità, e qui quanti esemplari ci siano al mondo conta meno. Tu stesso più sopra hai distinto i classici gradi di rarità (ma sarebbe meglio dire reperibilità) usati nel collezionismo numismatico a seconda dei vari ambiti di cui parliamo (classiche, rinascimentali, regno), sottolineando come lo stesso grado di reperibilità commerciale indichi gradi di rarità (in senso numismatico stretto) ben diversi. Perchè l' R2, R3, R5 indicato nei cataloghi commerciali non è un grado di rarità, ma di reperibilità commerciale. Poi è evidente che l'aspron bizantino da 4 esemplari di cui 3 in museo non potrà mai essere comune nemmeno commercialmente, non fosse altro perchè sul mercato ne esiste un solo esemplare disponibile. Quindi basta che vi siano due collezionisti al mondo di questa tipologia per farlo diventare introvabile (uno può averlo, l'altro no). Io più sopra ho fatto un esempio diverso: pochi esemplari, ma tutti disponibili, e ambiti solo dai soliti due collezionisti. E in questo caso una moneta pur di grandissima rarità numismatica diventa commercialmente più che reperibile. Almeno finchè non entreranno in gioco 4 nuovi collezionisti a rendere insufficiente quanto reperibile sul mercato. Sono tutti esempi naturalmente molto semplificati (e decisamente al limite), ma era per rendere l'idea della differenza tra i due concetti.

[equation1972]

Ripongo la questione: per monete del periodo degli stati preunitari quale indicatore può far classificare, in modo oggettivo, incontroveribile e avulso dall'aspetto commerciale della numismatica, indipendente dal fatto che la moneta non sia disponibile per il mercato, una moneta in uno dei gradi di rarità da R5 a C?

La mia proposta è di utilizzare il numero di esemplari noti, come mi pare di aver capito è già stato fatto per le monete antiche e rinascimentali

R5 = fino a ....... R4 = fino ...... R3 = fino a.......

Quali numeri sostituire ai puntini?

 

 

 

[dux-sab]

R5 fino a 10

R4...........25

R3..........50

R2.........100

R...........150

da usare per me per qualunque epoca.

[Paolino67]

3 minuti fa, equation1972 dice:

Ripongo la questione: per monete del periodo degli stati preunitari quale indicatore può far classificare, in modo oggettivo, incontroveribile e avulso dall'aspetto commerciale della numismatica, indipendente dal fatto che la moneta non sia disponibile per il mercato, una moneta in uno dei gradi di rarità da R5 a C?

La mia proposta è di utilizzare il numero di esemplari noti, come mi pare di aver capito è già stato fatto per le monete antiche e rinascimentali

R5 = fino a ....... R4 = fino ...... R3 = fino a.......

Quali numeri sostituire ai puntini?

 

 

 

Il problema è che la scala C...R5 è una scala puramente commerciale, non ha nulla di scientifico. Se tu parli con qualsiasi studioso, la rarità di una moneta è un parametro che non viene quasi mai preso in considerazione, perchè il più delle volte non significativo. E in ogni caso anche quando su di una pubblicazione non prettamente commerciale si parla di rarità, la si vede espressa in termini "vaghi", del tipo comune, rara, molto rara o pochi pezzi conosciuti. In più contare il numero degli esemplari noti è un esercizio fine a se stesso e nulla più, perchè esemplari noti... a chi? A volte capita di una determinata tipologia di leggere su certi testi "quattro pezzi conosciuti" salvo vedere poi una collezione dove ce ne sono tre (e non fanno parte dei quattro "conosciuti"). Da lì qualche dubbio è lecito farselo... per il resto penso che nessuno sia in grado di censire con una precisione anche solo approssimata quanti pezzi possano esistere di una determinata tipologia. Poi quali numeri mettere al posto dei puntini, ciascuno può mettere i suoi che tanto credo che nessuno potrà mai smentirlo....

[refero1980]

2 ore fa, Paolino67 dice:

Attenzione a non confondere rarità e reperibilità. La rarità in sè potrebbe essere un parametro prettamente numismatico, ossia conoscere gli esemplari esistenti di una determinata moneta. Peccato che qualunque studioso del settore non abbia alcuna motivazione di usare degli indicatori di rarità, al massimo può essergli utile conoscere il numero di esemplari conosciuti delle tipologie note in pochissimi pezzi.

Se parliamo di reperibilità usiamo invece il termine più corretto per indicare quanto sia semplice o meno reperire una determinata moneta sul mercato. Questo è un indice prettamente commerciale, che di scientifico/numismatico ha ben poco, ma è anche quello che interessa maggiormente al collezionista. In questo caso però non ha alcun senso calcolare i pezzi esistenti al mondo: una moneta conosciuta in 5 esemplari che però non interessano a nessuno e passano sempre e continuamente sul mercato può addirittura diventare C (o NC). Al contrario, una moneta conosciuta in mille pezzi, molto ambita e  dei quali pochissimi sono disponibili sul mercato diventa automaticamente un R5.

non potrei essere più in disaccordo con quanto da te detto.

la rarità è data (anche) dalla reperibilità. Non esiste un piano commerciale (pratico) ED uno numismatico (teorico) ; dal momento che le monete son in commercio i due piani sono strettamente interconnessi. Non si può astrarre un ragionamento (il famoso studioso che vive in cima ad una grotta) e non calarlo nella realtà odierna (aste, ebay, internet, convegni etc etc etc).

 Se una moneta la posso trovare in qualunque momento ne abbia voglia, ammesso per assurdo che ne esistano anche solo 10 esemplari che sono costantemente in vendita, beh quella non è affatto una moneta rara.

 

Modificato 25 Gennaio, 2017 da refero1980

[amoilconio]

non potrei essere più in disaccordo con quanto da te detto.

la rarità è data (anche) dalla reperibilità. Non esiste un piano commerciale (pratico) ED uno numismatico (teorico) ; dal momento che le monete son in commercio i due piani sono strettamente interconnessi. Non si può astrarre un ragionamento (il famoso studioso che vive in cima ad una grotta) e non calarlo nella realtà odierna (aste, ebay, internet, convegni etc etc etc).

 Se una moneta la posso trovare in qualunque momento ne abbia voglia, ammesso per assurdo che ne esistano anche solo 10 esemplari che sono costantemente in vendita, beh quella non è affatto una moneta rara.

 

In effetti, non si può ridurre la rarità a qualcosa di assoluto. ..

Tuttavia non è l'aspetto "commerciale" quello con cui il numero oggettivo deve fare i conti, piuttosto nel concetto di raro il numero deve relazionarsi con le categorie fondamentali del tempo e dello spazio sino ad arrivare al concetto di FREQUENZA. ..

http://www.treccani.it/vocabolario/raro/

[Paolino67]

41 minuti fa, refero1980 dice:

non potrei essere più in disaccordo con quanto da te detto.

[...]

 Se una moneta la posso trovare in qualunque momento ne abbia voglia, ammesso per assurdo che ne esistano anche solo 10 esemplari che sono costantemente in vendita, beh quella non è affatto una moneta rara.

 

 

Ma perchè, io cosa ho scritto??

Modificato 25 Gennaio, 2017 da Paolino67

[numa numa]

4 ore fa, Paolino67 dice:

 

Leggi meglio, ho detto una cosa diversa. O per meglio dire, ho parlato di due piani di lettura completamente diversi. Quello di cui parli tu è la rarità intesa in senso strettamente numismatico. Se di un pezzo sono conosciuti 4 esemplari è fuori da ogni discussione che si parli di una moneta di grande rarità. Se se ne fa invece un discorso commerciale, allora parliamo di reperibilità, e qui quanti esemplari ci siano al mondo conta meno. Tu stesso più sopra hai distinto i classici gradi di rarità (ma sarebbe meglio dire reperibilità) usati nel collezionismo numismatico a seconda dei vari ambiti di cui parliamo (classiche, rinascimentali, regno), sottolineando come lo stesso grado di reperibilità commerciale indichi gradi di rarità (in senso numismatico stretto) ben diversi. Perchè l' R2, R3, R5 indicato nei cataloghi commerciali non è un grado di rarità, ma di reperibilità commerciale. Poi è evidente che l'aspron bizantino da 4 esemplari di cui 3 in museo non potrà mai essere comune nemmeno commercialmente, non fosse altro perchè sul mercato ne esiste un solo esemplare disponibile. Quindi basta che vi siano due collezionisti al mondo di questa tipologia per farlo diventare introvabile (uno può averlo, l'altro no). Io più sopra ho fatto un esempio diverso: pochi esemplari, ma tutti disponibili, e ambiti solo dai soliti due collezionisti. E in questo caso una moneta pur di grandissima rarità numismatica diventa commercialmente più che reperibile. Almeno finchè non entreranno in gioco 4 nuovi collezionisti a rendere insufficiente quanto reperibile sul mercato. Sono tutti esempi naturalmente molto semplificati (e decisamente al limite), ma era per rendere l'idea della differenza tra i due concetti.

Trovo l'argomentazione inutilmente convoluta e non mi piace affatto il termine "grado di reperibilita' " non itilizzato nella pratica da nessuno cui e' comunque preferibile il piu' pratico " rarita' "

 

la rarita' e'un concetto collezionistivo / commerciale e in tale ambito va benissimo senza bidogno di sminuirlo verso l'ambito piu' scoentifico dove i gradi di rarita' ( tantomeno quelli di 'reperibilita' ) non esistono e si parla di rarita' di un'emissione ab initio - perche nata gia' come pochi esemplari - oppure soprattutto con riferimenti alla circolazione monetaria o ai ripostigli ove la rarita'  di un particolare nominale fornisce indicazioni importanti. 

Non confonderei oltre le idee a coloro, e sono in molti, che qui hanno chiesto  soprattutto in merito al concetto di rarita' connesso al collezionismo e lo scambio commerciale 

 

[numa numa]

4 ore fa, dux-sab dice:

R5 fino a 10

R4...........25

R3..........50

R2.........100

R...........150

da usare per me per qualunque epoca.

Io sono meno generoso ....

difficile in ogni caso applicare la medesima scala a tutte le epoche ..

 

per le rinascimentali trovo ad esempio i gradi applicati da Ravegnani Morosini molto equilibrati e coerenti. Riservando ad esempio il grado ER (=R5) a quelle monete super rare comosciute decisamente in meno di dieci esemplari : solo da 1 a 4 

Modificato 25 Gennaio, 2017 da numa numa

[dux-sab]

36 minuti fa, numa numa dice:

Io sono meno generoso ....

difficile in ogni caso applicare la medesima scala a tutte le epoche ..

 

per le rinascimentali trovo ad esempio i gradi applicati da Ravegnani Morosini molto equilibrati e coerenti. Riservando ad esempio il grado ER (=R5) a quelle monete super rare comosciute decisamente in meno di dieci esemplari : solo da 1 a 4 

sono compresi gli esemplari fermi nei musei.

[numa numa]

45 minuti fa, dux-sab dice:

sono compresi gli esemplari fermi nei musei.

Si anche nella valutazione di rarità espressa dal Ravegnani e nel mio calcolo

do due esempi per il RM:

Per il doppio ducato di Bona e Giangaleazzo per Milano - moneta stupenda è considerata rarissima - il RM riporta tre soli passaggi in asta ( in realtà sono forse un paio in più visto che RM si ferma agli anni '80. Il grado di rarità atteibuito non è' R5 bensi R4 

in realtà' di questa moneta se ne conoscono una dozzina di esemplari tra musei e collezioni private . 

Il ducato di Bonifacio II Paleologo per Casale , moneta di gran lunga meno conosciuta e ambita del doppio ducato di Bona - anche altrettanto nella e preziosa nei suoi rilievi e chiaroscuri tenuissimi squisitamente rinascimentali - è' considerata - giustamente- da RM un R5 perché gli esemplari sicuramente accertati finora sono due ( di cui uno nella coll Reale)  e un terzo esemplare non è' confermato. Molti sono gli esempi su questa scala di grandezza che possono essere citati dal Ravegnani Morosini 

[dux-sab]

2 ore fa, numa numa dice:

Si anche nella valutazione di rarità espressa dal Ravegnani e nel mio calcolo

do due esempi per il RM:

Per il doppio ducato di Bona e Giangaleazzo per Milano - moneta stupenda è considerata rarissima - il RM riporta tre soli passaggi in asta ( in realtà sono forse un paio in più visto che RM si ferma agli anni '80. Il grado di rarità atteibuito non è' R5 bensi R4 

in realtà' di questa moneta se ne conoscono una dozzina di esemplari tra musei e collezioni private . 

Il ducato di Bonifacio II Paleologo per Casale , moneta di gran lunga meno conosciuta e ambita del doppio ducato di Bona - anche altrettanto nella e preziosa nei suoi rilievi e chiaroscuri tenuissimi squisitamente rinascimentali - è' considerata - giustamente- da RM un R5 perché gli esemplari sicuramente accertati finora sono due ( di cui uno nella coll Reale)  e un terzo esemplare non è' confermato. Molti sono gli esempi su questa scala di grandezza che possono essere citati dal Ravegnani Morosini 

io ho il mezzo testone di Guglielmo II per Casale e se ricordo bene c'è un solo esemplare sul RM uno nel CNI e due in coll private, spero che sia R5 !

Modificato 25 Gennaio, 2017 da dux-sab

[numa numa]

9 ore fa, dux-sab dice:

io ho il mezzo testone di Guglielmo II per Casale e se ricordo bene c'è un solo esemplare sul RM uno nel CNI e due in coll private, spero che sia R5 !

Mi spiace RM lo considera R3 e riporta 4 passaggi in asta, di cui uno ripetuto. Probabilmente era a conoscenza di altri esemplari in altre collezioni pubbliche e magari anche private.

anche il doppio ducato di Guglielmo che non si vede quasi mai è' R3 se ti può' consolare ...

qualificarsi ER=R5 è' veramente dura nel RM 

Modificato 26 Gennaio, 2017 da numa numa

[dux-sab]

5 ore fa, numa numa dice:

Mi spiace RM lo considera R3 e riporta 4 passaggi in asta, di cui uno ripetuto. Probabilmente era a conoscenza di altri esemplari in altre collezioni pubbliche e magari anche private.

anche il doppio ducato di Guglielmo che non si vede quasi mai è' R3 se ti può' consolare ...

qualificarsi ER=R5 è' veramente dura nel RM 

 secondo me RM è sbagliato,  come fa ad essere R3 una moneta passata 3 volte in asta in 100 anni !

[numa numa]

1 ora fa, dux-sab dice:

 secondo me RM è sbagliato,  come fa ad essere R3 una moneta passata 3 volte in asta in 100 anni !

Sempre per restare sui Paleologhi, il testone con ritratto giovanile di Guglielmo II per la quale RM registra tre soli passaggi in asta della quale uno ripetutto è classificata come R4, mentre tutti l'avrebbero considerata R5

tra l'altro dopo il censimento Ravegnani tale moneta è comparsa una sola volta in asta nella vendita appunto Ravegnani Morosini ed è lo stesso esempalre di una delle vendite già censite....  se ne potrebbe dedurre - dico potrebbe perche qui la materia è sempre assai scivolosa - che a parte esemplari in collez pubbliche gli esemplari in collez private siano solo due (sono certo siano di piu')...

E' proprio il Ravegnni Morosini ad essere rigidissimo sui gradi di rarità....