GRADI DI RARITA'

[elledi]

Un eventuale grado R6 non parrebbe congruo con le scale comunemente utilizzate che gia' sono piu' che sufficienti ad inquadrare questo aspetto - squisitamente collezionistico - sotto il quale puo' essere analizzata un'emissione 

 

 

Questione di punti di vista.

[numa numa]

Si e di ... coerenza :)

[elledi]

Si e di ... coerenza :)

Io mi sento sufficientemente coerente e obiettivo..ma chissà..magari ho un'alta considerazione di me.

[equation1972]

Help!

Anni fa, non ricordo se in questo forum o su una rivista di numismatica (più probababile la seconda), avevo visto una convenzione di questo tipo:

R5 moneta conosciuta in non più di 12 esemplari

R4 da 13 a 30 esemplari

R3 da 31 a 70

R2 da 71 a 200

R da 201 a 500

NC da 501 a 1000

C oltre i 1000 esemplari

Pur sapendo  che ogni classificazione è arbitraria e convenzionale, qualcuno si ricorda di aver visto qualcosa di simile? E se sì dove?

 

Grazie per l'attenzione

Buona giornata

[odjob]

La tabella è valida per l'R5 e l'R4,per le altre rarità i numeri non sono proprio quelli.

Salutoni

odjob

[equation1972]

Grazie!

Quali sono i numeri giusti per le altre?

 

dove posso trovarli?

 

grazei ancora

 

Ciao

[odjob]

31 minuti fa, equation1972 dice:

Grazie!

Quali sono i numeri giusti per le altre?

 

dove posso trovarli?

 

grazei ancora

 

Ciao

Dipende dalla monetazione:ad esempio bisogna distinguere la rarità delle monete di Vittorio Emanuele III con quelle rinascimentali o pre unitarie italiane.

Inoltre solo l'esperienza maturata attraverso le letture,la visione di cataloghi d'asta,il visionare le aste,lo scambio culturale può farti comprendere la reale rarità di una moneta,ma non si può schematizzare con i numeri determinate rarità monetali

Salutoni

odjob  

[equation1972]

Grazie

 

è proprio quello che sto facendo!

Ero interessato ai gradi delle preunitarie

 

[Cinna74]

4 ore fa, equation1972 dice:

Help!

Anni fa, non ricordo se in questo forum o su una rivista di numismatica (più probababile la seconda), avevo visto una convenzione di questo tipo:

R5 moneta conosciuta in non più di 12 esemplari

R4 da 13 a 30 esemplari

R3 da 31 a 70

R2 da 71 a 200

R da 201 a 500

NC da 501 a 1000

C oltre i 1000 esemplari

Pur sapendo  che ogni classificazione è arbitraria e convenzionale, qualcuno si ricorda di aver visto qualcosa di simile? E se sì dove?

 

Grazie per l'attenzione

Buona giornata

Non credo sia possibile riassumere in uno schema del genere il concetto di rarità. Il numero dei pezzi coniati va necessariamente rapportato alla richiesta di mercato. Esistono molte monete coniate in meno di 500 esemplari che non vuole nessuno (frequentissimi i casi fra le coniazioni recenti) considerate comuni e scambiate al prezzo del metallo. Esistono al contrario monete coniate in 400 esemplari molto richieste e scambiate a cifre a cinque zeri. Le rarità dei pezzi sono in continua evoluzione e dipendono anche dalle mode e dai capricci del mercato. Per quanto mi riguarda non bado più alle R dei cataloghi; in fase di acquisto possono essere fuorvianti, soprattutto quando i cataloghi di riferimento sono datati, preferisco basarmi sulle aggiudicazioni nelle aste recenti.

Buona giornata.

[refero1980]

saggio cinna74!

[dux-sab]

22 minuti fa, Cinna74 dice:

Non credo sia possibile riassumere in uno schema del genere il concetto di rarità. Il numero dei pezzi coniati va necessariamente rapportato alla richiesta di mercato. Esistono molte monete coniate in meno di 500 esemplari che non vuole nessuno (frequentissimi i casi fra le coniazioni recenti) considerate comuni e scambiate al prezzo del metallo. Esistono al contrario monete coniate in 400 esemplari molto richieste e scambiate a cifre a cinque zeri. Le rarità dei pezzi sono in continua evoluzione e dipendono anche dalle mode e dai capricci del mercato. Per quanto mi riguarda non bado più alle R dei cataloghi; in fase di acquisto possono essere fuorvianti, soprattutto quando i cataloghi di riferimento sono datati, preferisco basarmi sulle aggiudicazioni nelle aste recenti.

Buona giornata.

mi sembra che si faccia confusione tra le monete che tutti cercano con la rarità di quest'ultime . le monete hanno un prezzo a seconda della richiesta e della moda del momento ma che non ne cambia la rarità in assoluto. può cambiare la difficoltà di trovarla perchè tutti se la tengono ma non bisogna confondersi con il numero di pezzi esistenti. nel tuo esempio la rarità tra le due è uguale . le aggiudicazioni sono utilissime per capire il valore di una moneta non la rarità.

[Cinna74]

mi sembra che si faccia confusione tra le monete che tutti cercano con la rarità di quest'ultime . le monete hanno un prezzo a seconda della richiesta e della moda del momento ma che non ne cambia la rarità in assoluto. può cambiare la difficoltà di trovarla perchè tutti se la tengono ma non bisogna confondersi con il numero di pezzi esistenti. nel tuo esempio la rarità tra le due è uguale . le aggiudicazioni sono utilissime per capire il valore di una moneta non la rarità.

Il concetto di rarità assoluto è qualcosa che mi sfugge. Si può sapere la tiratura, difficilmente quanti pezzi esistano ancora effettivamente ed in che condizioni siano. Resto della mia opinione che il rapporto con il mercato sia imprescindibile ma rispetto la tua opinione.

[refero1980]

"la rarità di un pezzo" è una definizione a mio avviso vaga e che si presta a molteplici interpretazioni

ha a che fare con la tiratura? (esempio 200 pezzi coniati in un anno quando per altri millesimi lo stesso pezzo venne coniato a migliaia o decine di?, questo lo renderebbe sicuramente "raro".

ha a che fare con la reperibilità sul mercato? (ci son pezzi coniati in poche centinaia d esemplari che non si fila nessuno, altri con tirature ben maggiori che son sempre contesi alle aste.

o è un mix di tutte e due le cose..? e di qualcos altro ancora?

Quanto sono poi attendibili le "cifre" che girano? Faccio un esempio. La famosa sovrana d oro del 1819 ha oggi un valore astronomico. Decine e decine di migliaia di euro, se non centinaia. Se ne conoscono una decina (scarsa) d esemplari esitati negli ultimi anni. Ma la tiratura, per quanto scarsa, fu di 3574 pezzi. Veramente 3564 pezzi son andati persi fusi o giacciono in fondo all oceano? non credo proprio. Ce ne saranno ancora dozzine, se non centinaia, gelosamente custoditi in qualche buia cassetta di sicurezza o cassaforte, e tramandati di generazione in generazione da duchi conti e nobilotti inglesi. Ma ad oggi se ne conoscono solo 10, ed è questo numero che fa il prezzo (altre emissioni, con 4000 pezzi coniati e tutti disponibili sul mercato sarebbero parimenti R5 o R6??, non credo proprio), e che rende la moneta un R5, o R6. Ma se domani ne saltassero fuori 2-300 pezzi? Ovviamente la sovrana resterebbe molto rara e molto costosa, ma i parametri di mercato subirebbero un normale e logico stravolgimento (verso il basso). E la famosa nota secondo la quale esistono centinaia se non migliaia di monete d oro di VEIII nascoste nella pancia della Zecca da almeno 60 anni, cosa che se confermata stravolgerebbe tirature e valori di parecchie emissioni del Re numismatico? Anche qui, cosa rende una moneta "rara"

Hence, la rarità la fanno tiratura (punto di partenza) mercato e facilità o meno nel reperire un determinato pezzo.

Modificato 23 Gennaio, 2017 da refero1980

[matteo95]

1 ora fa, Cinna74 dice:

Il concetto di rarità assoluto è qualcosa che mi sfugge. Si può sapere la tiratura, difficilmente quanti pezzi esistano ancora effettivamente ed in che condizioni siano. Resto della mia opinione che il rapporto con il mercato sia imprescindibile ma rispetto la tua opinione.

penso che @dux-sab volesse dire che le aggiudicazioni sono fondamentali per capire il valore delle monete mentre il numero di apparizioni sul mercato ne determinano la rarità.

Faccio per esempio: io stesso possiedo una moneta che da quel che ne so è apparsa 3 volte in asta dagli anni Trenta del Novecento e due volte sul mercato privato ... nonstante quindì possa essere definita una moneta rara il suo valore è di circa 200/300 euro mentre invece come ben sai  un "una & the lion" del 39 coniata in 400 esemplari ( e apparsa almeno 3 volte l'anno scorso) supera i 100.000 €. Ora quindì il punto è questo guardando alle aggiudicazioni la seconda dovrebbe essere molto più rara della prima quando invece guardando ai passaggi è il contrario.

Per un ipotetico collezionista senza assoluti problemi di liquidità ( è indifferente spendere 100.000 o 300 € ) sarebbe quindì molto più difficile trovare la mia moneta rispetto all'altra.

 

[numa numa]

La differenza nel valore, oltre la rarita', la fanno l'importante storica della moneta d la sua popolarità ( misurata dalla domanda dei collezionisti).

una moneta che non è' particolarmente rara - il denaro di Bruto delle Idi di Marzo - ha dall sua un eccezionale importanza storica ed è' consuliderata un pezzo chiave per le collezioni della Repubblica. La sua domanda è' altissima e per questo spunta dei prezzi eccezionali, molto superiori a quanto sarebbe logico attendersi in base alla sua rarità ( contate quante apparizioni ha fatto questa moneta negli ultimi 10 anni ...)

[Cinna74]

Definizione di Rarità per la Treccani:

 2. a. [la condizione e la caratteristica di ciò che è difficile a trovarsi e, di conseguenza, è ricercato, pregiato:una collezione di porcellane notevole per la r. dei pezzi] ≈ pregio, preziosità, (non com.) rarezza, ricercatezza. ↑ unicità. ↔ abbondanza, (lett.) copia, numerosità. ‖ dozzinalità, ordinarietà

18 ore fa, Cinna74 dice:

Non credo sia possibile riassumere in uno schema del genere il concetto di rarità. Il numero dei pezzi coniati va necessariamente rapportato alla richiesta di mercato. Esistono molte monete coniate in meno di 500 esemplari che non vuole nessuno (frequentissimi i casi fra le coniazioni recenti) considerate comuni e scambiate al prezzo del metallo. Esistono al contrario monete coniate in 400 esemplari molto richieste e scambiate a cifre a cinque zeri. Le rarità dei pezzi sono in continua evoluzione e dipendono anche dalle mode e dai capricci del mercato. Per quanto mi riguarda non bado più alle R dei cataloghi; in fase di acquisto possono essere fuorvianti, soprattutto quando i cataloghi di riferimento sono datati, preferisco basarmi sulle aggiudicazioni nelle aste recenti.

Buona giornata.

Con questo mio intervento non mi prefiggevo certo di cambiare il significato della parola italiana. Nello scrivere. "Le rarità dei pezzi sono in continua evoluzione e dipendono anche dalle mode e dai capricci del mercato" mi riferivo alle R dei cataloghi. Questa indicazione è infatti diversa in differenti cataloghi ed anche nelle varie edizioni. Che siano in evoluzione è un dato di fatto.

 

17 ore fa, dux-sab dice:

mi sembra che si faccia confusione tra le monete che tutti cercano con la rarità di quest'ultime . le monete hanno un prezzo a seconda della richiesta e della moda del momento ma che non ne cambia la rarità in assoluto. può cambiare la difficoltà di trovarla perchè tutti se la tengono ma non bisogna confondersi con il numero di pezzi esistenti. nel tuo esempio la rarità tra le due è uguale . le aggiudicazioni sono utilissime per capire il valore di una moneta non la rarità.

Se scrivendo "rarità in assoluto" intendi la "rarità" nella lingua italiana posso anche essere in accordo ma non lo sono se intendi le "R" sopracitate.

16 ore fa, matteo95 dice:

penso che @dux-sab volesse dire che le aggiudicazioni sono fondamentali per capire il valore delle monete mentre il numero di apparizioni sul mercato ne determinano la rarità.

Faccio per esempio: io stesso possiedo una moneta che da quel che ne so è apparsa 3 volte in asta dagli anni Trenta del Novecento e due volte sul mercato privato ... nonstante quindì possa essere definita una moneta rara il suo valore è di circa 200/300 euro mentre invece come ben sai  un "una & the lion" del 39 coniata in 400 esemplari ( e apparsa almeno 3 volte l'anno scorso) supera i 100.000 €. Ora quindì il punto è questo guardando alle aggiudicazioni la seconda dovrebbe essere molto più rara della prima quando invece guardando ai passaggi è il contrario.

Per un ipotetico collezionista senza assoluti problemi di liquidità ( è indifferente spendere 100.000 o 300 € ) sarebbe quindì molto più difficile trovare la mia moneta rispetto all'altra.

 

 Stesso discorso. Se si intende la "R" , il numero di apparizioni è uno solo dei fattori da tenere il considerazione per determinarla, l'altro è la "domanda" del mercato. Non credo di avere inventato nulla infatti sul sito di Moruzzi, nella pagina dedicata ai "Gradi di rarità" leggo:   a volte la rarità è subordinata alla grande richiesta del mondo del collezionismo. 

http://www.moruzzi.it/la_rarita.html

Insomma forse la confusione si crea per via delle due accezioni del termine, ma questo topic verte sui "gradi di rarità" ed io ragionavo di conseguenza.

Riguardo le componenti che determinano il valore economico delle monete sono in completo accordo con @numa numa.  Trovo condivisibile anche il post di @refero1980 .

Tornando al concetto di "grado di rarità", ieri stimolato dalla discussione ho messo mano al mio Gigante 2015. Ho pensato: "ora guardo sul glossario! Niente: una voce per definirla non c'è. Che voi sappiate il glossario del Montenegro o di altri manuali riporta la voce? Io non credo nemmeno lontanamente che sia una dimenticanza. A voi sembra cosa da poco che non si tenti di costruire una definizione chiara e condivisa?

Che io sappia queste tabelle si usano in Italia, Francia e poi? La mia opinione è che questa "targhetta" data ai nostri tondelli sia un puro esercizio fine a se stesso. Esempi di incongruenze ce ne sono a iosa, basta sfogliare il nostro catalogo on line per rendersi conto che, almeno per le pagine che seguo io, questo indice non è più attuale. Quest'ultimo resta comunque un mio parere, altro non potrebbe essere in mancanza di, come dicevo sopra, una definizione chiara e condivisa. 

Buona giornata

 

Modificato 24 Gennaio, 2017 da Cinna74

[refero1980]

se io oggi volessi comprare un 100 lire di vittorio emanuele III, o un 5 lire 1914 per procurarmele dovrei "solo" andar su e bay, o sul sito di qualche numismatica e tirar fuori X mila euro. Questo a mio avviso rende queste monete non rare, ma costose.

ma se volessi comprare una sovrana d oro 1828 o 1841 ad oggi, (e ammettendo di avere i fondi disponibili, che non ho), non saprei dove battere il capo.

Ecco, questo per me definisce il raro. Qualcosa che anche avendo i mezzi per procurarmelo, non è disponibile

[loris1980]

39 minuti fa, refero1980 dice:

se io oggi volessi comprare un 100 lire di vittorio emanuele III, o un 5 lire 1914 per procurarmele dovrei "solo" andar su e bay, o sul sito di qualche numismatica e tirar fuori X mila euro. Questo a mio avviso rende queste monete non rare, ma costose.

ma se volessi comprare una sovrana d oro 1828 o 1841 ad oggi, (e ammettendo di avere i fondi disponibili, che non ho), non saprei dove battere il capo.

Ecco, questo per me definisce il raro. Qualcosa che anche avendo i mezzi per procurarmelo, non è disponibile

Quoto in toto.

E ci sono decine di casi analoghi anche per le banconote.

Per non parlare del fatto che una moneta o banconota può essere comune in BB e introvabile in FDC/FDS

[numa numa]

5 ore fa, refero1980 dice:

se io oggi volessi comprare un 100 lire di vittorio emanuele III, o un 5 lire 1914 per procurarmele dovrei "solo" andar su e bay, o sul sito di qualche numismatica e tirar fuori X mila euro. Questo a mio avviso rende queste monete non rare, ma costose.

ma se volessi comprare una sovrana d oro 1828 o 1841 ad oggi, (e ammettendo di avere i fondi disponibili, che non ho), non saprei dove battere il capo.

Ecco, questo per me definisce il raro. Qualcosa che anche avendo i mezzi per procurarmelo, non è disponibile

Giusto e che evidentemente ha solo in parte a che fare con la tiratura, molto di più invece con la reale 'disponibilita' di quelle monete oggi. I due concetti sono distinti e non sempre coincidono.

una moneta può' essere stata ' tirata' in origine in migliaia di esemplari ma essere giunta a noi in poche decine di pezzi. Se poi la moneta è' popolare o storicamente importante e quindi vi è' una forte domanda è magari / aggiungiamo - che la metà' dei pezzi conosciuti sono presso musei - quindibdi fatto indisponibili, ecco che la sua rarita' e il suo valore crescono a dismisura.  

[equation1972]

In passato son comparse sul forum discussioni sul tipo "rarità da correggere" o domande del tipo "ma secondo voi la moneta è R2 o R?" Gli stessi cataloghi hanno nel corso degli anni modificato le rarità.

Senza un criterio per fissare la rarità son discussioni che non portano a nulla.

A mio avviso una volta stabilita la convenzione da R5 a C, basterebbe contare gli esemplari diversi (confrontandoli con le foto) che passano nelle aste (anche in un lungo periodo di tempo, 10 anni, 20 anni.....non c'è limite).  E' un'attività che potrebbe arricchire notevolmente la consocenza delle future generazioni di numismatici.

Io sto facendo così e mi son chiarito piuttosto bene le idee in un settore degli stati preunitari! Per questo mi servirebbe una convenzione per definire la rarità.

Se qualcuno è in grado di propormi una classiifcazione su dati numerici gli sarei grato. Quella da me riportata non l'ho presa dal forum. Penso di averla vista da qualche parte, forse su Cronaca Numismatica.

Condivido molte considerazioni su tiratura, reperibilità, mercato, richiesta e quant'altro, ma non mi sono utili in quanto credo che la rarità debba dipendere da dati oggettivi e ritengo che il numero di esemplari noti sia il dato principale.

Faccio un esempio: assumendo di sapere che della moneta X sono noti alla data 31/12/2016, supponiamo 8 esemplari, la moneta è R5, se ne son noti 100 esemplari la moneta è R3.

Spero di essermi espresso chiaramente: senza una classiifcazione in base al numero degli esempalri noti la rarità non è  ben definita.

[Scudo1901]

Sono completamente....in disaccordo! ?

[equation1972]

So che il mio punto di vista può risultare utupistico, ma con le nuove tecnologie, una buona dose di pazienza e un po' di tempo, le idee saranno più chiare!

[Guest simo88]

Ciao a tutti, sposto il messaggio?Scusate 

Modificato 24 Gennaio, 2017 da simo88

[Scudo1901]

Santo Cielo, speriamo di no! ?

Ridurre anche la numismatica a soggiacere totalmente a tecnologia, algoritmi, schemi rigidi e convenzioni come gran parte delle arti sarebbe ben triste! ?

[matteo95]

Altro punto discordante , secondo voi quando si parla di rarità come bisogna considerare gli esemplari nelle collezioni pubbliche ? Voglio dire un conto un moneta di cui sono noti 10 esemplari i mano private e 0 in musei ed un altro conto è una moneta con 9 esemplari in collezioni pubbliche ed uno solo in mano a privati.

Come vedete l'argomento è ampio e complesso