GRADI DI RARITA'

[Rex Neap]

Riprendo dopo ieri sera perché la discussione (abbastanza interessante, sperando che la leggano tutti, novelli e ed esperti) va avanti piacevolmente.

Mi  riallaccio quindi agli “esteri” …. o sono tutti fenomeni, questi,  o l’Italiano è ancora nell’era primaria.

Forse .. e dico forse (se non ho capito male) stiamo ragionando come se fossimo tutti degli esperti di monetazioni e  che conosciamo le monete ad una ad una (Pz. Coniati, Ritirati, Passaggio alle Aste e quant’altro), …. ma mettiamoci anche nelle vesti di chi sta per iniziare, o meglio anche di chi sta un po’ avanti; la famosa lettera R con il numeretto che poi troviamo accoppiato dietro (che siano in numero di max 3, 5, oppure 10), non è altro che un modo per agevolare il collezionista, lo studioso ancora anche … e di conseguenza è stato ed è un modo per etichettare quella moneta da parte delle case d’Asta/negozio di Numismatica, che ripeto, non fanno altro che riportare quello che a ciascuna moneta, tenuto conto di un catalogo/volume di riferimento, è stato attribuito.  

Proviamo ad immaginare delle stesse monete proposta in vendita in questo modo:

Anno 1900  prezzo base 100,00 euro

Anno 1901 prezzo base 2000,00 euro

Anno 1902 prezzo base 5000,00 euro

 

Mi spiegate come si fa a capire il perché tra un’annata ed un’altra esiste questo salto di prezzo ? (a parte la conservazione).

 

All’estero (e premetto che sono a digiuno di aste e compravendite ecc. ecc.) il collezionista se non è esperto cosa fa prima di comprare una moneta ? ….. dovrà prendere per forza di cose un volume di riferimento (magari anche di molti anni addietro) dove è giustificato il perché quella moneta si paga più di un’altra e così via…..comunque dovrà ricercarlo, oppure comprarlo, oppure visionarlo, farselo prestare, chiedere informazioni  ecc. ecc.

In Italia, abbiamo tutto che bello è pronto (cataloghi e volumi) e vorremmo dire che le cose non funzionano? … eventualmente, ma alcuni già lo fanno, bisogna aggiornare/rettificare questi gradi e magari rivedere minuziosamente il valore economico a loro attribuito (ma su quest’ultimo mi trova d’accordo che poi trova il tempo che trova ed è proprio qui che bisogna farsi l’esperienza).

Per concludere, secondo quello che a mio modo di analizzare la questione, è rimasto superficiale o meglio molto indietro, in Italia sono gli aggiornamenti delle monetazioni pre 1900 o giù di lì…..ed è proprio che su queste monetazioni che bisogna rifondare i gradi …. e dare una rispolverata a quelli dopo il 1900.  

Che siano solo 3 oppure 5 o 10 …. non ha importanza, perché il collezionista non è uno sprovveduto, ma l’importante è che chi redige, compila un volume/catalogo su una determinata monetazione spieghi poi cose c’è dietro ad una moneta R2….R5….R9 … ecc. ecc.

Se poi in Italia usassimo tutti lo stesso sistema sarebbe ancora più agevole, sia per il collezionista che per chi vende/propone le monete.   

[aleale]

Io penso che in tutti i casi sia necessario contestualizzare.

 

Cioè, io posso dire che una moneta è più rara di un'altra, posso dire che una monetazione è rara, ma posso dire che una moneta è rara in senso assoluto?

 

Se in senso assoluto intendiamo slegata da qualsiasi contesto è chiaro che una moneta possa essere rara in senso assoluto, ma è il caso e ora si può dirlo, di poche esimie rarità.

 

Dove voglio andare a parare: secondo il mio parere, salvo pochi casi, non ha senso parlare di rarità in senso assoluto. La rarità indica non la reperibilità, bensì, in termini simil-matematici, la "percentuale" di un dato oggetto sul tutto. Ovvero ha senso parlare della rarità di una moneta nel contesto in cui si fa riferimento. In altre parole, all'interno della tale monetazione, quelle monete sono rare perché ve ne sono meno (in percentuale) rispetto alle altre.

 

Dunque non ci può essere equivalenza fra il raro di una monetazione e il raro di un'altra. Il concetto di raro è necessariamente legato all'ambito di riferimento.

 

La reperibilità è invece indissolubilmente legata ad altri fattori: non ultima la rarità, ma di sicuro vi sono altre variabili (si veda numero di collezionisti etc.).

 

Spero di essere stato chiaro sul mio punto di vista in queste poche righe.

 

Il discorso sul numero di collezionisti viene dopo la rarità.

 

A mio parere lo schema è il seguente: definizione della rarità (in senso percentuale e in un dato ambito), definizione della reperibilità (rispetto alla grandezza dell'orizzonte di riferimento, alla rarità etc.) e così via continuando coll'aspetto commerciale che definisce il cosiddetto "valore commerciale collezionistico".

[Rex Neap]

Scusate......ma ho dimenticato la domanda/il quesito da porre....in Italia c'è questa volontà di "fare" ... se non c'è e nessuno si prende mai l'onore/la briga di farlo ecco....che stiamo a discutere qui di questa problematica.

Modificato 12 Aprile, 2016 da Rex Neap

[qu3ll0]

La mia modestissima opinione è che il grado di rarità abbia maggiore rilevanza per chi acquista una moneta a scopo di investimento e poca rilevanza per chi acquista per ego collezionistico poichè la rarità determina (o aiuta a determinare) sia il prezzo e sia la rivalutazione nel tempo.

 

Un esempio è il 50 cent 1861 Torino, R4... diciamo che in media se ne vede in asta una ogni 3 anni e ogni volta il prezzo aumenta di circa il 40/50%.

 

2009 -> BB+/qSPL -> 13,225 EUR

2010 -> BB/SPL -> 19,550 EUR

2011 -> BB/SPL -> 27,600 EUR

 

Ovviamente, se io ne acquisto una togliendola dal mercato, invece che una ogni 3 anni se ne vedrà magari una ogni 5 anni facendo aumentare notevolmente il prezzo.

[elledi]

Ciao Michele!

La rarità in relazione alla conservazione è effettivamente uno spingersi oltre ... interessante ma probabilmente eccessivo. Nel tuo ottimo libro sulla monetazione Savoia della Sardegna hai adottato per il listino questo criterio (insieme a R-R) e mi sarebbe piaciuto discuterne più approfonditamente.

 

Ritengo che, come ho scritto in un post ormai "remoto", la rarità vada identificata con la reperibilità. Non ne faccio una questione semantica, solo pratica. Talora un ritrovamento (o l'apertura di una cassetta di sicurezza) può cambiare le carte in tavola per una moneta, e la rarità rivista. E, comunque, questo parametro mantiene una sua utilità, aiutando ad orientarsi in un dedalo scientifico-cultural-economico spesso di complessa decifrazione per i non specialisti. Quindi non mi sembra utile abbandonarlo, semmai semplificarlo! Anche all'estero viene utilizzato (perchè no?), anche se per talune monetazioni risulta difficile valutarne l'attendibilità.

Pensa se la nota 56 viene ufficializzata con la descrizione delle monete "ritrovate"..sarebbero parecchie le rarità da riconsiderare

[elledi]

Scusate......ma ho dimenticato la domanda/il quesito da porre....in Italia c'è questa volontà di "fare" ... se non c'è e nessuno si prende mai l'onore/la briga di farlo ecco....che stiamo a discutere qui di questa problematica.

Beh...già discuterne serenamente è un bel passo in avanti no?

[qu3ll0]

Aggiungo...

 

per chi acquista per ego collezionistico, la rarità server solo a dire "figo, ho una moneta R4, questo è il pezzo più raro della mia collezione".

 

Pertanto, la rarità potrebbe sparire dai cataloghi per collezionisti e nessuno ne sentirebbe la mancanza.

[elledi]

Aggiungo...

 

per chi acquista per ego collezionistico, la rarità server solo a dire "figo, ho una moneta R4, questo è il pezzo più raro della mia collezione".

 

Pertanto, la rarità potrebbe sparire dai cataloghi per collezionisti e nessuno ne sentirebbe la mancanza.

Si...è vero...

[elledi]

E' un peccato che questa conversazione rimanga in piazzetta,ma riguardando un po tutte le monete non sapevo dove collocarla.

Modificato 12 Aprile, 2016 da elledi

[luke_idk]

@@Giov60 io credo che siano due concetti ben distinti. La RARITA', determinata dal numero dei pezzi coniati; la REPERIBILITA' dal numero dei pezzi effettivamente presenti sul mercato. Sui cataloghi dovrebbero essere riportati due indici RR e RP. L'esempio più evidente sono lo scudo del Cinquantenario coniato in 60000 pezzi considerato R e lo scudo del 1914 Quadriga, coniato in 272515 pezzi considerato R2.

Questo è quanto sostengo da sempre. Per me, però, rarità è determinata dai pezzi esistenti/conosciuti, in base alla circolazione monetaria (quindi anche agli utenti finali, ossia i cittadini che le utilizzano o hanno utulizzati) più che coniati.

[Rex Neap]

Aggiungo...

 

per chi acquista per ego collezionistico, la rarità server solo a dire "figo, ho una moneta R4, questo è il pezzo più raro della mia collezione".

 

Pertanto, la rarità potrebbe sparire dai cataloghi per collezionisti e nessuno ne sentirebbe la mancanza.

Si........ma a questo punto sparirebbe pure il valore economico, la conservazioe...e rimarrebbe solo in un testo scientifico.

Il discorso non è da farsi solo sui pezzi Unici oppure con il max del numero dopo la R...quelli sono il limite .... e per quelli sotto, cioè quando c'è ne sono altrie in giro ?

[claudioc47]

@@Rex Neap hai messo il dito nella piaga!!

[elledi]

Si........ma a questo punto sparirebbe pure il valore economico, la conservazioe...e rimarrebbe solo in un testo scientifico.

Il discorso non è da farsi solo sui pezzi Unici oppure con il max del numero dopo la R...quelli sono il limite .... e per quelli sotto, cioè quando c'è ne sono altrie in giro ?

Si..anche questo punto di vista è valido senz'altro.

[elledi]

Questo è quanto sostengo da sempre. Per me, però, rarità è determinata dai pezzi esistenti/conosciuti, in base alla circolazione monetaria (quindi anche agli utenti finali, ossia i cittadini che le utilizzano o hanno utulizzati) più che coniati.

Non sempre è così...guarda gli esemplari per numismatici....non sono mai considerati R4 o R5 a fronte di tirature esigue.

E guarda le lire 5 del 1914.

Modificato 12 Aprile, 2016 da elledi

[luke_idk]

Non sempre è così...guarda gli esemplari per numismatici....non sono mai considerati R4 o R5 a fronte di tirature esigue.

E guarda le lire 5 del 1914.

Con il cellulare tendo a sintetizzare troppo. Gli esemplari per collezionisti non sono destinati alla circolazione, quindi hanno un bacino di utenza limitato.

[luke_idk]

Un'emissione da 500.000 pezzi in islanda significa che tutti i cittadini possono possederne un pezzo. Un'emissione da 5.000.000 di pezzi in Cina è un'altra cosa. Un'emissione per collezionisti è rivolta ad una fetta limitata della popolazione, abbassandone il grado di rarità (inteso come descritto in precedenza). Spero di essermi spiegato meglio.

[elledi]

Con il cellulare tendo a sintetizzare troppo. Gli esemplari per collezionisti non sono destinati alla circolazione, quindi hanno un bacino di utenza limitato.

e le 5 lire del 1914?

[luke_idk]

Mi sa che non ho esplicitato interamente il mio pensiero. Quello che ho esposto è quanto io ritengo dovrebbe essere inteso come rarità (comunque diverso dalla reperibilità ). Non mi esprimevo sulle valutazioni del mercato numismatico.

[luke_idk]

Poi, se mi chiedi una valutazione personale ti dovrei dire che per stabilire il grado di rarità servirebbe un algoritmo matematico che consideri tutte le monete ed i paesi mondiali. Improbabile direi. Dato che non colleziono per gradi di rarità, non mi sono posto il problema di discernere fra R R2 ETC

[Giov60]

@@Giov60 io credo che siano due concetti ben distinti. La RARITA', determinata dal numero dei pezzi coniati; la REPERIBILITA' dal numero dei pezzi effettivamente presenti sul mercato. Sui cataloghi dovrebbero essere riportati due indici RR e RP.  L'esempio più evidente sono lo scudo del Cinquantenario coniato in 60000 pezzi considerato R e lo scudo del 1914 Quadriga, coniato in 272515 pezzi considerato R2.

 

 

Questo è quanto sostengo da sempre. Per me, però, rarità è determinata dai pezzi esistenti/conosciuti, in base alla circolazione monetaria (quindi anche agli utenti finali, ossia i cittadini che le utilizzano o hanno utulizzati) più che coniati.

 

Non avevo esposto ieri a @@claudioc47 il mio punto di vista, ma provvedo subito. Teoricamente Rarità e Reperibilità sono concetti diversi, ma da pragmaticamente sono la stessa cosa. La rarità (intesa come tiratura - demonetazione) è un concetto virtuale in quanto per nessuna moneta conosciamo l'entità della demonetazione (o distruzione di esemplari) e per molte monete antecedenti le ultime decadi del 1800 ( e l'Unione Monetaria Latina) non siamo certi neppure della tiratura (che si riferisce frequentemente al "tipo" ma non "all'anno", o che talora manca del tutto). Dunque possiamo desumere ipoteticamente il numero di esemplari esistenti di una certa moneta ("rarità teorica") dalla frequenza con cui compaiono sul mercato (reperibilità o "rarità pratica").

 

Un secondo punto: il collezionismo numismatico vive del concetto di rarità. Una moneta è spesso ambita perchè rara, non perchè bella, anche se talora i due aspetti si integrano e una moneta bella e rara è particolarmente ricercata e valutata e una moneta solo rara (e mediamete gradevole) diviene anche "bella". Ovviamente sono molti i distinguo, ma il collezionista "estremo" desidera l'oggetto unico e, pertanto, raro (e non solo per amore di completezza). Poi ciascuno identifichi le implicazioni psicologiche che ritiene di scorgere in quanto sopra indicato

... e lascio da parte lo studioso che considera la rarità un'indicazione che gli permette di stimare l'entità di un'emissione in rapporto al contesto economico-finanziario dell'epoca!

;)

[fofo]

La rarità di una moneta non avviene tramite le varianti ad esempio, non è perchè la legenda è diversa da un altra che da R si passa a R5 o R10 come scritto da qualcuno.

 

la rarità di una moneta è dettata dal cliente, se la domanda è superiore all'offerta del mercato, tale moneta sarà estremamente rara e prestigiosa (ne possono essere passate anche 20 negli ultimi 10 anni ma può essere R5 e avere prezzi da capogiro)

 

molti fanno l'errore di prendere monete in MB credendole R5 o R6 per differenze di conio, posizione di data, legenda ecc...

ma una moneta che è R o C se presenta una differenza non è che diventa unica o prestigiosa, sono semplicemente differenze.

 

sono le Tipologie a dettar Legge e le monete estremamente rare e prestigiose sono ben descritte non da un Catalogo, ma da tutti.

 

avviene oggi che cataloghi più moderni riferiscano rarità diverse dai libri passati, bhè sono solo mode o pareri, monete che ormaì hanno secoli e secoli, le rarità erano già ben espresse 30/50 anni fa.

 

vorreì anche definire un concetto che tanti non intuiscono o fanno finta di intuire e valutare, una moneta di rarità C (comune ) in BB ne è pieno il mondo ma in FDC o eccezionale diventa come un R4 diventa introvabile ed avrò una richiesta di mercato notevole.

 

mentre una  R3 R4 in MB o appiccagnolata o montata rimarrà sempre al palo.

 

saluti

fofo

[aleale]

Sono d'accordo sia con @@claudioc47 quando dice che i concetti di rarità e reperibilità sono da tenere rigorosamente separati, sia con @@Giov60.

 

Infatti, sebbene il concetto da considerare sia quello di rarità (slegato dal mercato) e sebbene la reperibilità sia una delle conseguenze della rarità, la rarità di una moneta, come dicono @@elledi e @@Rex Neap è un concetto del tutto teorico (soprattutto per le monete meno recenti). Bisogna dunque parlare di rarità presunta (varia a seconda di ritrovamenti ed immissioni di pezzi sul mercato).

 

Si evince come la rarità sia direttamente proporzionale all'informazione: si vedano alcune monete ritenute rare prime dell'avvento di internet.

 

Per questo motivo si utilizza spesso il concetto di reperibilità che però è totalmente differente. Quando si parla di reperibilità è chiaro come entrino in gioco fattori che nulla hanno a che vedere colla rarità.

 

Determinano la reperibilità la rarità, il numero di collezionisti, la conservazione e chi più ne ha più ne metta.

 

Il valore economico è espressione dunque della reperibilità.

[DARECTASAPERE]

a volte con gli esempi si riesce meglio ad esprimere il concetto:

di questa moneta di Martino V sono 100 anni che si conosce solo l'esemplare con i due fori, utilizzata sempre e solamente questa nei testi di Monetazione Pontificia, considerata da molti unica.......

A) come si fa' a stimarla ?

B) quante ne avranno coniate ?

C) quanto sono penalizzanti i due fori ?

tutti punti di vista, di fatto rimane che nell'ultimo secolo, chi avesse voluto mettere questo carlino in collezione, o acchiappava questa o lasciava "il buco".........

Daniele

[fofo]

Ce ne sta una sulla Nac adesso senza i fori..

[DARECTASAPERE]

Ce ne sta una sulla Nac adesso senza i fori..

veramente quella della NAC e' questa....che e' sempre quella che si ripete da 1 secolo !