GRADI DI RARITA'

[elledi]

Lancio questa discussione, magari l'argomento è già stato discusso in passato, ma voglio rinfrescarmi e rinfrescare la memoria dei collezionisti e degli studiosi....

 

dunque vediamo....

 

 

CC:  MOLTO COMUNE

C:    COMUNE

NC: NON COMUNE

R:    RARA

R2:  MOLTO RARA

R3:  RARISSIMA

R4:  DI ESTREMA RARITA’

R5:  POCHI ESEMPLARI CONOSCIUTI

 

io nei miei libri ho aggiunto anche R6 quando gli esemplari sono praticamente unici (al massimo due o tre esemplari conosciuti).

 

Sfogliando i cataloghi d'asta degli ultimi anni, ecco che appaiono, al posto dell'ormai canonico R accompagnato dal numero arabo, altre dizioni che dovrebbero trovare una loro collocazione all'interno di questa scala....

 

Provo a spiegarmi:

 

Leggo molto spesso:

 

DELLA MASSIMA RARITA'

 

DELLA PIU' ESIMIA RARITA'

 

e altre dizioni che in questo momento non mi sovvengono....

 

Che ne pensate?

 

Che collocazione dareste a queste e altre definizioni?

 

 

Altra riflessione....

 

spesso leggo inedito e vedo attribuita una rarità relativamente bassa, tipo R3.....come sarebbe possibile che una moneta inedita nel 2016 possa essere solo R3?

 

 

[claudioc47]

@@elledi Io penso che come avviene per i gradi di conservazione, spesso alcuni operatori del settore fanno i più svariati voloi pindarici sulle definizioni in base al proprio interesse sulla moneta. Qiesto accade perché non esiste alcuna regola dettata da un Ente di controllo per gli standard operativi sia di nomenclatura che strumentali. Il fatto che una moneta sia dichiarata inedita, secondo me non vuol dire che sia unica. Chi la indica R3, probabilmenete ha visto girare sul mercato qualche altro esemplare. Daltronde i cataloghi peer indicare i gradi di rarità si basano sui passaggi d'asta, quindi fino a quando questi esemplari non arrivano alle aste non e possibile stabilire con certezza il vero grado di rarità.

[ARES III]

@@elledi ammazza che enfasi !

 

E' un crescendo rossiniano.

 

Tornando al tema, chi compila i cataloghi d'asta ha come scopo principale (se non unico) quello di presentare nel modo migliore il "prodotto" per invogliare la clientela all'acquisto.

Ora se si utilizzassero solo i termini canonici e scientifici forse gli sprovveduti e i meno esperti sarebbero agevolati ma con un linguaggio da televendita spesso questi soggetti vengono irretiti.

Ma è una cosa normale: il consumatore prima di ogni acquisto si deve documentare e poi deve decidere se gli conviene o meno.

[elledi]

@@elledi ammazza che enfasi !

 

E' un crescendo rossiniano.

 

Tornando al tema, chi compila i cataloghi d'asta ha come scopo principale (se non unico) quello di presentare nel modo migliore il "prodotto" per invogliare la clientela all'acquisto.

Ora se si utilizzassero solo i termini canonici e scientifici forse gli sprovveduti e i meno esperti sarebbero agevolati ma con un linguaggio da televendita spesso questi soggetti vengono irretiti.

Ma è una cosa normale: il consumatore prima di ogni acquisto si deve documentare e poi deve decidere se gli conviene o meno.

Beh, non mi pare che Varesi usi un linguaggio da televendita e non ha bisogno certo di catturare meno esperti e sprovveduti con parolone cariche di enfasi....solo vorrei approfondire le due tematiche...

 

per esempio...esimia rarità....mi ricorda tanto...esimio signore :blum:

[elledi]

sulla dizione UNICO non vi è molto da discutere invece..è unico e STOP..almeno fino a quando non appare qualche altro esemplare in giro.

[Ospite]

Qualche tempo fa mostrai questa moneta e scherzando la definii R 10.

 

Qualcuno con molto sussiego ribattè : Per me gli R10 sono cose diverse da varianti piu' o meno opinabili...

 

La ripropongo:

 

 

sarà pure una variante opinabile ma sfido tutti a trovarne un'altra con questa variante.

 

 

[elledi]

Per esempio...torniamo alle monete per numismatici emesse in alcuni casi in solo 20 esemplari...difficile non catalogarli tra R4 e R5, eppure sono sempre un gradino più in basso, proprio perchè per numismatici...

[elledi]

Qualche tempo fa mostrai questa moneta e scherzando la definii R 10.

 

Qualcuno con molto sussiego ribattè : Per me gli R10 sono cose diverse da varianti piu' o meno opinabili...

 

La ripropongo:

 

P.Renier Zecchino d.jpg P.Renier Zecchino r.jpg

 

sarà pure una variante opinabile ma sfido tutti a trovarne un'altra con questa variante.

Già, una volta si andava fino a R10...quando si è iniziato a classificare fino a R5? e Perchè?

[Gallienus]

@@elledi

R2, R3, R4, R5 sono codici. Tant'è vero che tu stesso ammetti di usare R6 e qualcuno arriva a R10.

A questo punto uno può utilizzare "squisitamente raro" o "oscenamente comune", è lo stesso.

Basta accordarsi sul codice, e l'accordo non può essere universale, perché non possiamo evidentemente usare la stessa scala per le monete contemporanee e per quelle antiche.

Mi vien sempre da pensare ai collezionisti di euro, per i quali una moneta coniata nel 2016 con una tiratura di un milione di pezzi è rara, mentre una moneta coniata in Vaticano cent'anni fa in 10mila pezzi è comune.

Di conseguenza, un R3 per un vaticanista sarà una moneta coniata in poche centinaia di pezzi, per un collezionista di euro lo sarà una moneta coniata in 10mila pezzi.

[4mori]

Un tema molto ostico, visto che chi vende tenta sempre di far apparire una moneta rara o comunque di difficile reperibilità in modo da poter alzare il prezzo e da far arrivare all'acquirente il messaggio che quello che acquista è un pezzo inestimabile, ma poi come ben detto da ARES III nel post precedente, sta a chi acquista informarsi dell'effetiva rarità e del prezzo offerto.

 

per quanto riguarda i termini che oggi si vedono in giro nelle varie aste è solo un aggiunta a mio avviso per accresciere interesse, io per mio conto rimarrei sulla scala classica, l'aggiunta di R6 va bene per significare uno o massimo due, tre esemplari ma non di più o altrimenti si entra in un vortice dove troppe parole non rendono più chiara l'effettiva rarità delle monete.

Ma non essendoci un ente che da una scala precisa e ben definita si entra in una giugla, credo che la NIP che raggruppa i commercianti del settore dovrebbe esprimersi e dare linee guida sulla scala di rarità, ma anche sulla conservazione creando una scala per così dire da convegno con BB - SPL - FDC ed una scala come quella proposta nei libri di @@elledi dove allo SPL si aggiunge un numero che poi fa ottenere anche il valore reale ed esatto della moneta, insomma il tema è molto ampio e comunque dovrebbe essere trattato per primo dalla stessa NIP per dare più certezze.

[elledi]

Un tema molto ostico, visto che chi vende tenta sempre di far apparire una moneta rara o comunque di difficile reperibilità in modo da poter alzare il prezzo e da far arrivare all'acquirente il messaggio che quello che acquista è un pezzo inestimabile, ma poi come ben detto da ARES III nel post precedente, sta a chi acquista informarsi dell'effetiva rarità e del prezzo offerto.

 

per quanto riguarda i termini che oggi si vedono in giro nelle varie aste è solo un aggiunta a mio avviso per accresciere interesse, io per mio conto rimarrei sulla scala classica, l'aggiunta di R6 va bene per significare uno o massimo due, tre esemplari ma non di più o altrimenti si entra in un vortice dove troppe parole non rendono più chiara l'effettiva rarità delle monete.

Ma non essendoci un ente che da una scala precisa e ben definita si entra in una giugla, credo che la NIP che raggruppa i commercianti del settore dovrebbe esprimersi e dare linee guida sulla scala di rarità, ma anche sulla conservazione creando una scala per così dire da convegno con BB - SPL - FDC ed una scala come quella proposta nei libri di @@elledi dove allo SPL si aggiunge un numero che poi fa ottenere anche il valore reale ed esatto della moneta, insomma il tema è molto ampio e comunque dovrebbe essere trattato per primo dalla stessa NIP per dare più certezze.

La scala numerica sui miei libri è opera di Montenegro...e lo confesso...è dura da fare entrare in testa.

[elledi]

E' ovvio che se per due monete NON CIRCOLATE ci possono essere almeno 95 punti di somiglianza, ma già quando abbiamo due monete identiche per millesimo e impronta ecco che la dizione ad esempio di SPL è molto soggettiva. Magari sono entrambe splendide ma quasi sicuramente saranno diversi i difetti che non le fanno raggiungere il massimo della classificazione

[elledi]

Ecco la scala che appare sui miei volumi e proposta da Montenegro

M      Mediocre

M1

M2

M3

M4

M5

M6

M7

M8

M9

M10

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

D      Discreto

D11

D12

D13

D14

D15

D16

D17

D18

D19

D20

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

B       Bello

B21

B22

B23

B24

B25

B26

B27

B28

B29

B30

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

MB   Molto Bello

MB31

MB32

MB33

MB34

MB35

MB36

MB37

MB38

MB39

MB40

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

BB  Bellissimo

BB41

BB42

BB43

BB44

BB45

BB46

BB47

BB48

BB49

BB50

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

SPL Splendido

SPL51

SPL52

SPL53

SPL54

SPL55

SPL56

SPL57

SPL58

SPL59

SPL60

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

FDC Fior di Conio

FDC61

FDC62

FDC63

FDC64

FCD65

FDC66

FDC67

FDC68

FDC69

FDC70

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

ECZ  Eccezionale

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[elledi]

Voi siete d'accordo?

[4mori]

Complimenti a Montenegro, comunque è dura accettarla solo perchè non lo si vuole, perchè a mio parere le trattative sarebbero troppo precise ed i prezzi sarebbero talmente chiari che non ci si potrebbe giocare su invece un BB+ o uno SPL- vuol dire tutto e nulla , la moneta esalta il suo prezzo solo per chi la vende, se la scala fosse univoca non ci sarebbero problemi, poi basterebbe una riunione NIP con le linee guida per i soci dove mettere in chiaro che scala di rarità e di conservazione seguire e tutti si adatterebbero chi no potrebbe certo fare di testa propia ma non fregiarsi del logo NIP che a mo avviso è sempre un sinonimo di garanzia del commerciante.

[elledi]

Sono contento che questa discussione genera un certo interesse....

 

converrete con me allora che tra un FDC61 e un FDC70 esiste una bella differenza!

 

E chi ha monete periziate trenta anni fa ? Che deve fare? spacchetta la moneta e la fa nuovamente periziare? Io non lo farei.

[4mori]

No sicuramente non deve spachettare e rifare tutto, ma se non si ha un punto di partenza non si avrà mai inizio, magari alle monete periziate in passato da periti come Angelo Bazzoni si potrebbe richiedere un perizia da un altro perito NIP con le nuove scale da aggiungere a quella già esistente.

[Ospite]

Torniamo alla rarità :

Seguendo alcune monetazioni ho notato che monete conosciute in pochi esemplari e che potrebbero essere definite R5 non raggiungono le quotazioni di monete simili riferite ad altro regnante, molto meno rare o addirittura comuni.

Faccio un esempio:

Gli zecchini di Gian Gastone dati C (cat.LaMoneta) BB si trovano a 300/350

Gli zecchini di Francesco III Stefano  R2  costano all'incirca la stessa somma.

 

Forse perchè il  primo era pazzo, :crazy:  e il secondo era il marito di MariaTeresa :rofl:

 

 

[Giov60]

Il concetto di rarità non va dissociato da quello di "richiesta" (o "domanda") per quella determinata moneta.

Se una moneta viene immediatamente assorbita dal mercato collezionistico (elevata domanda) un esemplare può essere definito comunque raro o molto raro (relativamente). Se poi si tratta effettivamente di una moneta molto ambita e poco comune, allora verrà tesaurizzata e, forse, venduta a trattativa privata senza apparire in pubbliche aste e aumentando ulteriormente il proprio grado apparente di "rarità".

[claudioc47]

@@Giov60 io credo che siano due concetti ben distinti. La RARITA', determinata dal numero dei pezzi coniati; la REPERIBILITA' dal numero dei pezzi effettivamente presenti sul mercato. Sui cataloghi dovrebbero essere riportati due indici RR e RP.  L'esempio più evidente sono lo scudo del Cinquantenario coniato in 60000 pezzi considerato R e lo scudo del 1914 Quadriga, coniato in 272515 pezzi considerato R2.

Modificato 11 Aprile, 2016 da claudioc47

[gallo83]

scusa Claudio ma come fai a dare una rarità semplicemente dalla tiratura? tutte le pontificie (ma è solo un esempio) a confronto del regno sarebbero R4 almeno.

[Ospite]

 

Lot 1723

Savoia and Regno di Sardegna coins

Savoia / Sardegna - Carlo I, 1482-1490. Ducato con sigla M. 3.48 g. MIR 225b (indicato R/9). Estremamente raro. Fdc. Magnifico esemplare, ...

R 9 !!??!

è effettivamente rara, ma non si era parlato di max R5 ( o di R6) ?

Quanto a FDC meglio lasciar perdere. Io ci vedo un BB e basta.

 

Magnifico esemplare, un vero gioiello numismatico, che propone un ritratto rinascimentale come interpretato in Piemonte.

Io da Piemontese commento : Lassuma perdi, per piasì.

Modificato 11 Aprile, 2016 da Ospite

[Rex Neap]

Mi scuso, leggo solo ora, quindi faccio le mie considerazioni iniziando da quello che è l'oggetto della'argomento....le Rarità, senza nulla togliere a quello che potrebbe/ oppure già l'ho è l'innovazione dei gradi di conservazione messe in atto dalla catalogazione Montenegro:

Non è poi così......ci sono case d'aste serie (senza fare dei nominativi, soprattutto Italiane)...che non vedo/constato che esprimono le rarità con quegli aggettivi, loro si attengono a quello che alla moneta è stata attribuito da chi ne ha prodotto un volume/catalogo e lo tengono davvero a riferimento.....magari è superato, ma quando non c'è ne sono di nuovi ... che devono fare ? .... magari l'unica osservazione da fare e che se qualche studioso pubblica degli scritti, anche monografie su una determinata monetazione/moneta....e sempre in considerazione della variazione, ove riportata e presente di una rarità,.....questa sfugge e si aspetta sempre ad un nuovo catalogo aggiornato.

Queste "diciture"...si vedono e si leggono spesso, invece, al contrario nei noti siti di vendita e in case d'aste emergenti......ma questo è puramente un fattore commerciale, dovuto al fatto che la moneta, descritto in questa maniera, potrebbe attirare di più l'attenzione per essere venduta....ma diciamoci la verità...il collezionista, oggi, non è affatto uno sprovveduto, e riesce per bene, cataloghi e passaggi alle aste alla mano, a verificare se una moneta sia effettivamente o meno una monete con quegli aggettivi.

 

Le inedite sono inedite....e almeno che non ne sbucano altri esemplari, rimangono inedite; l'inedito è sempre derivato dal fatto che momentaneamente non vi è per quella moneta una catalogo/volume di riferimento attuale...ma se il catalogo viene aggiornato la moneta successivamente risulterà R5 (oppure R6 in base a chi adotta la sua scala di rarità).

Chi adotta una scala diversa, ad esempio fino ad R10, dovrebbe spiegare i motivi di questa sua scelta e portare a riferimento per ogni grado quello che poi è il n. dei pezzi per i quali si è adottata quella scala.

 

Per adesso mi fermo. 

[claudioc47]

@@gallo83 infatti io ho parlato di due indici, e tra i due quello che fa il prezzo è l'RP, la reperiubilità. Sempre riferendoci ai due scudi che ho citato, prendiamo il FDC per comodità, L'11  quota 2500€, il '14 quota 15000€, questo vuol dire che sul mercato se dell'11 ne girano 120 (dato di comodo), del '14 ne girano 20, ovvero l'11 ha un RP1 e il '14 un RP6. Prendiamo il 20 Lire Impero, 10000 pezzi coniati, FDC 3500€, Questo vuol dire che a fronte dei 120 dell'11, di questa moneta ne sono girati 85, e ritorna il conto con lo scudo del '14 dei quali ne sono girati un quarto e che quota esattamente 4 volte in più, e questo vuol dire che l'indice di reperibilità dell'Impero rispetto all'11 è RP1,5.

[gallo83]

@@claudioc47 ho capito benissimo il tuo ragionamento ma per me si creerebbe un po di confusione anche perchè credo che a quel punto la Rarità di per se non avrebbe molto senso.

anche perchè se dovesse esser un dato oggettivo servirebbero dei range dove collocare la rarità in base alla tiratura: R5 meno di 10 pezzi ; R4 da 11 a 100 pezzi ; R3 da 101 a 10000 pezzi ...ecc ma è solo un esempio. poi a questo  dovrebbe esser sommata una variabile sull'eventuale rifusione di parte del coniato...non sarebbe cosa semplice.