Il mio primo Patraos

[Caio153]

Ciao a tutti,

finalmente dopo vari tentativi andati a vuoto ho acquistato il mio primo tetradrammo di Patraos nella recente asta Kunker.

https://www.kuenker.de/en/auktionen/stueck/112250

Presenta i medesimi conii di diritto e rovescio di un esemplare dell'ANS ex Newell, anche se coniato in un momento successivo, come dimostra l'analisi dei segni presenti.

http://numismatics.org/collection/1944.100.11993

Ho poi scoperto che la medesima moneta era stata venduta dalla Munzen e Medaillen nel giugno 2015 per un hammer price quasi doppio.

Probabilmente ciò è dovuto alla foto che lo fa sembrare decisamente più bello e devo dire che dal vivo appare molto simile a quello MM, anche se in realtà le foto con la mia macchinetta non rendono bene la bella patina presente.

La forma del tondello irregolare è tipica delle monete di Patraos. Il ping test ha dato esito positivo così come quello dello scivolo magnetico, ergo è argento (in che percentuale al momento non lo so).

Prima di fare ulteriori considerazioni mi piacerebbe che qualcuno esprimesse la sua costruttiva opinione sul mio acquisto. Grazie a tutti quelli che vorranno partecipare!

Davide

 

[dux-sab]

incredibile come cambia la patina in foto dalla M.M  alla kunker in un anno.

Modificato 30 Marzo, 2016 da dux-sab

[skubydu]

per le foto di monete è fondamentale la corretta esposizione. E' stranissimo, ma a volte sembrano addirittura pezzi diversi..

 

Cmq su questo pezzo non si può dir nulla, buon acquisto. Relativamente invece ai differenti realizzi, molte volte me lo sono chiesto anche io, e le risposte possono essere svariate. A volte, si cerca di farla partire ad un prezzo più basso cercando il botto, ma può andare male...

 

skuby

[Caio153]

Grazie. In effetti credo che il prezzo sia dipeso molto dalla foto, anche se quella MM quasi sembra lucidata. La visione dal vivo rende molto di più. Vista la non indicazione del pedigree prima che arrivasse avevo addirittura pensato ad un clone talmente parevano diverse a livello cromatico! Ad es. nella Kunker il volto sembrava una massa nerastra... C'È però un particolare sul quale stasera, con un contributo visivo, vorrei chiedere una precisazione.Di nuovo grazie!

[apollonia]

A good coin. However, don’t strut about. Don’t spread your tail! :lol:  

 

 

apollonia

[Caio153]

A good coin. However, don’t strut about. Don’t spread your tail! :lol:  

 

 

apollonia

:rofl: Era meno criptica la traduzione italiana... :rofl:

Sono abbastanza convinto (per una volta :P ), nonostante il mio naturale scetticismo, che sia una moneta genuina, ma c'è un elemento che non mi convince del tutto, sul quale gradirei un'opinione più ferrata della mia...

Le frecce verdi indicano dei segni di usura del conio analoghi, il che a mio parere indicherebbe quasi certamente che si tratta dello stesso conio di dritto, che però...

... vedi segno indicato dalla freccia rossa (assente nell'esemplare ANS) ha prodotto la mia moneta in una fase successiva.

Ma...

Se il conio di rovescio è perfettamente identico, quello di dritto differisce per una parte della quarta ciocca centrale di capelli dall'alto, che nel mio esemplare non segue l'andamento delle altre, ma invece è disposta trasversalmente a esse (sotto anche se non si vede dalla foto la terza ciocca appare invece completa). Come spiegate questa cosa?

Dato che tutto il resto, compresi i segni d'usura, è perfettamente identico, se fosse un falso difficilmente mi aspetterei un errore così grossolano. Ritengo (e spero) piuttosto che si tratti di un difetto dovuto a una rottura di quel punto specifico del conio in fase di produzione. Che ne pensate?

Grazie ancora!

[numizmo]

A me sembra che ce ne siano anche altre di incongruenze.....mah...

[Caio153]

A me sembra che ce ne siano anche altre di incongruenze.....mah...

E quali sarebbero, di grazia? Naturalmente se e' possibile saperlo... perché se no tanto vale neanche dire certe cose... Modificato 31 Marzo, 2016 da Caio153

[dux-sab]

mi domando perchè da kunker hanno fatto di tutto per abbruttirla in foto se in realtà è come nella M M. non puoi fare delle foto più chiare per vedere come è in realtà ?

[Caio153]

mi domando perchè da kunker hanno fatto di tutto per abbruttirla in foto se in realtà è come nella M M. non puoi fare delle foto più chiare per vedere come è in realtà ?

Evidentemente il fotografo Kunker non è un genio... Ma al contrario neanche la foto MM rende bene l'idea... La patina, ben visibile dal vivo, in foto manca completamente... Ma non credo, personalmente, che la cosa abbia particolare rilevanza ai fini della questione in sé.. A parte una maggiore usura (e in particolare il segno davanti alla fronte) la mia moneta e' spiccicata quella dell'ANS... Oltre ovviamente al pezzo della ciocca che sembra essere "precipitato" sopra quella di fianco, che è stata parzialmente ricoperta, mentre dove doveva esserci la punta della ciocca originaria si è creata una piccola depressione. Io credo che il conio si sia rotto proprio in quel punto durante il processo di coniatura determinando questa stranezza difficilmente spiegabile da parte di un falsario così abile a ricreare persino i segni di usura del conio, tra l'altro con un dritto piuttosto decentrato... Però di questioni prettamente tecnologiche sono a un livello piuttosto basso e mi piacerebbe avere delle risposte costruttive e motivate (anche in senso negativo, perché no?)e non di tipo aristotelico. Rigrazie?

Peraltro hanno incassato oltre 10 milioni per migliaia di lotti e quindi magari hanno prestato poca attenzione a quelli di più basso livello...

Modificato 31 Marzo, 2016 da Caio153

[Caio153]

Inoltre dato che sovrapponendo con photoshop la foto ANS e quella Kunker sono perfettamente sovrapponibili, ache se si trattasse di una moneta non genuina quella ciocca stramba sarebbe inspiegabile, anzi, forse ancora più inspiegabile, dato che se un antico malleator coniava una moneta rovinata probabilmente non se ne curava, mentre un falsario probabilmente si. Questa è la mia opinione, ma come ho detto più volte non sono un esperto dell'argomento... si tratta di conclusioni basate sulla (mia) logica...

[Caio153]

mi domando perchè da kunker hanno fatto di tutto per abbruttirla in foto se in realtà è come nella M M. non puoi fare delle foto più chiare per vedere come è in realtà ?

Purtroppo coi miei "potenti" mezzi non credo di poter fare molto meglio... proverò domattina alla luce del sole...

[Caio153]

Ciao,

vedendo con piacere il ritorno del buon @@apollonia, ne approfitto, sperando che ciò che ha fatto sia andato come doveva :clapping: , per chiedergli un'opinione sugli ultimi sviluppi di questa discussione e in particolare che ne pensa della ciocca "collassata" sopra quella di fianco?

Sarebbe bello se potesse darmi un'indicazione su come effettivamente sia potuta succedere una cosa del genere anche uno dei tecnici più esperti del forum: @@centurioneamico.

Ve ne sarei davvero grato...

P.S. anche altre opinioni ben motivate non mi farebbero schifo :D

Meglio della foto "flashata" MM non ho saputo fare...

Modificato 4 Aprile, 2016 da Caio153

[apollonia]

E’ andata abbastanza bene, senza podio stavolta ma al dodicesimo posto nel girone d’eccellenza nazionale. Era importante non retrocedere.

 

Credo che questo particolare dei capelli si possa attribuire al conio, ma sicuramente i pareri di centurioneamico da te chiamato in causa e di altri esperti di ‘striking’ saranno più attendibili.

Al prossimo Veronafil puoi chiedere informazioni su questo particolare all’esperto della Kunker che partecipa regolarmente alla manifestazione.

 

Quanto alla possibilità che un falsario possa ricreare persino i segni di usura del conio, riassumo i due tipi principali di contraffazione.

Transfer Dies. Il falsario si costruisce la coppia di conii di lavoro usando come modello una moneta autentica, imprimendone il diritto e il rovescio su stampi d’acciaio. La moneta di partenza viene ‘sacrificata’, ma con la coppia di conii disponibile può essere riprodotta in serie e con gli stessi, eventuali difetti e segni presenti nella moneta originale.

Spark-Erosion Counterfeits. La moneta da falsificare viene immersa in un bagno elettrolitico affacciata al conio d’acciaio da riprodurre. Si carica la moneta facendo passare corrente elettrica in modo da far scoccare scintille attraverso la piccola intercapedine tra moneta e conio, cosicchè il disegno sulla prima viene impresso esattamente in negativo sul secondo. Dopo questo trattamento del diritto e del rovescio della moneta, i conii vengono lucidati a fondo perché impressi in questo modo restano un po’ bucherellati. La lucidatura generalmente pulisce i campi, ma il disegno mantiene quelle piccole cavità o piccoli fori irregolari in superficie che si presentano come vescicole sulla moneta battuta da questi conii.

 

 

apollonia

[Caio153]

E’ andata abbastanza bene, senza podio stavolta ma al dodicesimo posto nel girone d’eccellenza nazionale. Era importante non retrocedere.

 

Credo che questo particolare dei capelli si possa attribuire al conio, ma sicuramente i pareri di centurioneamico da te chiamato in causa e di altri esperti di ‘striking’ saranno più attendibili.

Al prossimo Veronafil puoi chiedere informazioni su questo particolare all’esperto della Kunker che partecipa regolarmente alla manifestazione.

 

Quanto alla possibilità che un falsario possa ricreare persino i segni di usura del conio, riassumo i due tipi principali di contraffazione.

Transfer Dies. Il falsario si costruisce la coppia di conii di lavoro usando come modello una moneta autentica, imprimendone il diritto e il rovescio su stampi d’acciaio. La moneta di partenza viene ‘sacrificata’, ma con la coppia di conii disponibile può essere riprodotta in serie e con gli stessi, eventuali difetti e segni presenti nella moneta originale.

Spark-Erosion Counterfeits. La moneta da falsificare viene immersa in un bagno elettrolitico affacciata al conio d’acciaio da riprodurre. Si carica la moneta facendo passare corrente elettrica in modo da far scoccare scintille attraverso la piccola intercapedine tra moneta e conio, cosicchè il disegno sulla prima viene impresso esattamente in negativo sul secondo. Dopo questo trattamento del diritto e del rovescio della moneta, i conii vengono lucidati a fondo perché impressi in questo modo restano un po’ bucherellati. La lucidatura generalmente pulisce i campi, ma il disegno mantiene quelle piccole cavità o piccoli fori irregolari in superficie che si presentano come vescicole sulla moneta battuta da questi conii.

 

 

apollonia

Innanzitutto mi fa piacere che sia stato centrato l'obiettivo (minimo almeno)... :D

Io ci andrei anche al Veronafil, ma se arrivo ancora per le 16 del sabato rischio che il signor Kunker sia già in Germania...

La Spark-Erosion Counterfeits la escluderei dato che non mi pare ci sia traccia di quei segni che hai descritto. Quanto al transfer dies, può anche darsi, ma sinceramente credo non si tratti di questo caso... a me, con le mie limitate conoscenze, pare genuina, ossia non vedo elementi che ne possano inficiare l'autenticità, e bisognerebbe in ogni caso risalire più a monte: se fosse una copia esatta la ciocca sarebbe stata identica anche nel "fu" originale: l'unica spiegazione che riesco a darmi è una piccola rottura del conio in fase di battitura, ma attendo pareri più autorevoli...

[apollonia]

Guarda che personalmente e per quel che può contare la mia opinione, la moneta mi piace e la considero autentica fino a prova contraria.

 

Ho richiamato i due metodi di preparazione di conii contraffatti per rispondere alla tua domanda 'Quanto alla possibilità che un falsario possa ricreare persino i segni di usura del conio,...'

 

 

apollonia

[Caio153]

Guarda che personalmente e per quel che può contare la mia opinione, la moneta mi piace e la considero autentica fino a prova contraria.

Ho richiamato i due metodi di preparazione di conii contraffatti per rispondere alla tua domanda 'Quanto alla possibilità che un falsario possa ricreare persino i segni di usura del conio,...'

apollonia

Lo sospettavo...? e sono d'accordo che sia autentica (almeno questa volta...), ma quella ciocca storta mi aveva lasciato un po' perplesso. Grazie!

[centurioneamico]

@@Caio153 Premesso che con foto a maggior definizione si riuscirebbe probabilmente a comprendere meglio quello che tu ci hai descritto  già egregiamente circa la ciocca "caduta", anche per me la moneta può essere considerata autentica. La spiegazione più plausibile potrebbe risiedere effettivamente nella progressiva usura del conio e relativo danneggiamento. Non possiamo escludere nemmeno la possibilità che il conio possa essere stato ripreso velocemente e forse da un incisore improvvisato per poter continuare a coniare con un conio che si era danneggiato. In fondo la ciocca messa in questa nuova posizione altro non è che una "tacca profonda" sul conio e quindi, una volta fatto il danno dall'incisore, l'unica eventuale soluzione per tornare indietro sarebbe stato riempire con metallo nuovo e reincidere nuovamente.

 

Per quanto riguarda invece le tecniche per clonare un conio partendo da una moneta autentica esistono metodi più tradizionali che non sacrificano la moneta originale e il risultato è piuttosto buono ma i coni in tutti i casi devono essere ripresi e spesso sono queste riprese che aiutano a svelare l'inganno.

[Caio153]

@@Caio153 Premesso che con foto a maggior definizione si riuscirebbe probabilmente a comprendere meglio quello che tu ci hai descritto  già egregiamente circa la ciocca "caduta", anche per me la moneta può essere considerata autentica. La spiegazione più plausibile potrebbe risiedere effettivamente nella progressiva usura del conio e relativo danneggiamento. Non possiamo escludere nemmeno la possibilità che il conio possa essere stato ripreso velocemente e forse da un incisore improvvisato per poter continuare a coniare con un conio che si era danneggiato. In fondo la ciocca messa in questa nuova posizione altro non è che una "tacca profonda" sul conio e quindi, una volta fatto il danno dall'incisore, l'unica eventuale soluzione per tornare indietro sarebbe stato riempire con metallo nuovo e reincidere nuovamente.

 

Per quanto riguarda invece le tecniche per clonare un conio partendo da una moneta autentica esistono metodi più tradizionali che non sacrificano la moneta originale e il risultato è piuttosto buono ma i coni in tutti i casi devono essere ripresi e spesso sono queste riprese che aiutano a svelare l'inganno.

Ciao,

grazie mille... finalmente posso mettermi con l'animo in pace per questa moneta :good:

Se e quando riuscirò a fare foto più definite le posterò. Per quanto non avessi considerato il "piccolo" particolare che ciò che è positivo è negativo e viceversa tutto sommato la soluzione proposta non è poi così differente dalla mia: cioè una stranezza legata a una piccola rottura. Penso che una rinfrescatina frettolosa del conio sia un ipotesi decisamente plausibile.

[apollonia]

Salve

Mi aggancio a questa discussione per presentare il mio Patraos dalla Gorny 241.

GRIECHEN 
KÖNIGREICH PAIONIEN 
Patraos, 335 - 315 v. Chr. Tetradrachme (12,68g). Vs.: Kopf des Apollon mit Lorbeerkranz r. Rs.: ΠOAΡTAΥ [sic!], gerüsteter Reiter ersticht mit der Lanze einen Gefalle­nen mit makedonischem Schild. SNG ANS 1040; SNG Cop. 1390. Vs. Stempelfehler, Rs. Doppelschlag, vz

 

La moneta vista in fotografia può destare qualche perplessità per il rovescio, ma la mia impressione al primo impatto è stata positiva e così, quasi per scommessa con me stesso, ho fatto un’offerta all’80% della base che è rimasta la sola. Ora che ho in mano la moneta sono convinto d’aver vinto la scommessa perché anche il guerriero sotto il cavallo è in rilievo e nell’insieme la scena, ben centrata e con un’omogenea patina rosata sui fondi, è molto gradevole alla vista. La legenda da h 8 a h 2 ‘Π O A Ρ TAΥ’, che scambiando la Π con la Y dà il nome del sovrano al genitivo ‘retrogade’ o rovesciato (cioè leggibile da destra a sinistra) non è una novità su queste monete del re di Peonia, come pure il diritto che raffigura la testa di Apollo leggermente fuori centro.

 

 

[skubydu]

4 ore fa, apollonia dice:

Salve

 

Mi aggancio a questa discussione per presentare il mio Patraos dalla Gorny 241.

 

 

GRIECHEN 
KÖNIGREICH PAIONIEN 
Patraos, 335 - 315 v. Chr. Tetradrachme (12,68g). Vs.: Kopf des Apollon mit Lorbeerkranz r. Rs.: ΠOAΡTAΥ [sic!], gerüsteter Reiter ersticht mit der Lanze einen Gefalle­nen mit makedonischem Schild. SNG ANS 1040; SNG Cop. 1390. Vs. Stempelfehler, Rs. Doppelschlag, vz

 

 

 

La moneta vista in fotografia può destare qualche perplessità per il rovescio, ma la mia impressione al primo impatto è stata positiva e così, quasi per scommessa con me stesso, ho fatto un’offerta all’80% della base che è rimasta la sola. Ora che ho in mano la moneta sono convinto d’aver vinto la scommessa perché anche il guerriero sotto il cavallo è in rilievo e nell’insieme la scena, ben centrata e con un’omogenea patina rosata sui fondi, è molto gradevole alla vista. La legenda da h 8 a h 2 ‘Π O A Ρ TAΥ’, che scambiando la Π con la Y dà il nome del sovrano al genitivo ‘retrogade’ o rovesciato (cioè leggibile da destra a sinistra) non è una novità su queste monete del re di Peonia, come pure il diritto che raffigura la testa di Apollo leggermente fuori centro.

 

 

 

 

bella moneta, complimenti, sicuramente più "gustosa" dal vivo.

 

skuby

[apollonia]

Ho trovato alcune imitazioni (es. Coin Shop CNG, CNG 97, Triton XIV) costate molto più della mia moneta.

EASTERN EUROPE, Imitations of Patraos of Paeonia. 3rd century BC. AR Tetradrachm (22mm, 12.93 g, 1h). Head of Apollo right, wearing laurel wreath / ΠATPAOY, warrior on horse rearing right, spearing enemy warrior below, who defends himself with shield. Cf. Lanz 999; OTA -; cf. CCCBM I S182; cf. KMW 1538; De la Tour -. VF, toned. Very rare.

[apollonia]

 

KINGS of PAEONIA. Patraos. Circa 335-315 BC. AR Tetradrachm (23mm, 12.34 g, 3h). Contemporary imitation?. Laureate head of Apollo right / Warrior on horse rearing right, spearing enemy warrior who defends with shield and spear below; no control marks. Cf. Paeonian Hoard II 162–4; cf. Peykov E2160; cf. NBRM Paeonia 40. Good VF, toned, minor porosity.

While coins of this type without control marks are known, the style of this piece is significantly different from all the published examples, possibly indicating that this coin is an imitation.

 

[apollonia]

 

EASTERN EUROPE, Imitations of Patraos of Paeonia. 3rd century BC. AR Tetradrachm (25mm, 11.00 g, 3h). Head of Apollo right, wearing laurel wreath / ΠATPAY, warrior on horse rearing right, spearing enemy warrior below, who defends himself with shield; helmet to lower left. Paeonian Hoard 508 var. (legend; same obv. die); Lanz 1000 (same obv. die); OTA -; cf. CCCBM I S182; cf. KMW 1538; De la Tour -. Near EF, lightly toned, small test cut on edge.

[apollonia]

Aggiungo altre imitazioni.

Münzen & Medaillen GmbH   |   Auction 34   |   26 May 2011 

Lot 280, Estimate: 200 EUR   |   Starting price: 160 EUR Price realized: 230 EUR

KELTISCHE MÜNZEN 
OSTKELTEN 
Patraos-Imitationen, 300-200. Tetradrachmon, frühes 3. Jh. Kopf mit Lorbeerkranz n. r. Rv. Päonischer Reiter im Galopp n. r., mit der Lanze in der Rechten einen niedergefallenen, makedonischen Krieger niederstechend; im Felde Schriftreste. 10,76 g. Göbl, OTA -. Kostial, Lanz vgl. 1003. Paeonian Hoard II, vgl. 215. Selten. Gutes sehr schön.