Gazzetta per Dalmazia ed Albania

[Ross14]

Buonasera a tutti,

 

Vorrei domandare ai gentili possessori del vol.3 del Papadopoli un aiuto sulla classificazione esatta di questa gazzetta per Dalmazia ed Albania.

Infatti guardano la classificazione sul sito

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ANONLD/5

mi vengono proposte 2 possibilità per questa legenda:

Cod. W-ANONLD/5-1:6696 : D/: * S • MARC • VEN * ; esergo * II * R/: ¤ / DALMA / E • T / ALBAN / ¤ Rif.: Pap. 8, Gard. 39 (DECRETO DEL 14 GIUGNO 1684)

oppure

Cod. W-ANONLD/5-1:6746 : D/: * S • MARC • VEN * ; esergo * II * R/: ¤ / DALMA / E • T / ALBAN / ¤ Rif.: Gard. 43  (DECRETO DEL 14 GIUGNO 1684)

 

Inoltre sul CNI per il "Pap. 8" viene proposta una classificazione ancora differente: :

CNI 29 - Tutto come sopra ma viene messo un punto dopo ALBAN

In aggiunta sul CNI la legenda esatta della mia moneta non viene mai menzionata.

 

Volendo inserire il riferimento corretto, sarò estremamente grato a chi mi volesse aiutare.

 

Inoltre come ritenete la conservazione?

 

Grazie mille

 

Peso 7,13g / Diametro 30mm

Modificato 29 Marzo, 2016 da Ross14

[417sonia]

Buona serata

 

Complimenti per la Gazzetta, prima di tutto, che ascriverei ad un q.Spl. Veramente gradevole, considerato che se ne vedono pochine in queste condizioni e che già al momento della coniazioni soffrivano di non pochi difetti, come ad esempio: centratura approssimativa, debolezza di conio nella parte centrale della scritta.

 

Riguardo alla tua richiesta, mi ci vuole un po' di tempo, ma metto le mani davanti ..... non è che tutte le varianti siano state censite, non mi meraviglierei se la tua fosse una variante; ai voglia quante "veneziane" non sono state censite .....

 

saluti

luciano

[Ross14]

Buona serata

 

Complimenti per la Gazzetta, prima di tutto, che ascriverei ad un q.Spl. Veramente gradevole, considerato che se ne vedono pochine in queste condizioni e che già al momento della coniazioni soffrivano di non pochi difetti, come ad esempio: centratura approssimativa, debolezza di conio nella parte centrale della scritta.

 

Riguardo alla tua richiesta, mi ci vuole un po' di tempo, ma metto le mani davanti ..... non è che tutte le varianti siano state censite, non mi meraviglierei se la tua fosse una variante; ai voglia quante "veneziane" non sono state censite .....

 

saluti

luciano

Grazie mille Luciano!

Sarò paziente: quello che secondo me andrebbe verificato è se Pap.8 corrisponde effettivamente alla mia moneta oppure no, dato che la versione del CNI e del sito numismatica-italiana non coincidono.

Un'altra domanda: il decreto è del 14 Giugno 1684 come riportato dal sito sopra menzionato o del 17 Giugno dello stesso anno? In ogni caso non è che 3 giorni facciano una gran differenza, ma è solo per una catalogazione precisa.

[417sonia]

La tua moneta, come pensavo, non è censita dal Papadopoli (ne censisce 5 varianti del tipo pesante gr. 7,03 simile al peso della tua) e le ascrive al decreto 10/02/1691

 

Altri tipi del peso di gr. 7,86 sono ascritte al decreto 14/06/1684 (però la differenza di peso mi sembra troppa rispetto alla tua)

 

Altri tipi del peso di gr. 6,10 sono ascritte al decreto 20/02/1710 (però la differenza di peso mi sembra - anche qui - troppa rispetto alla tua)

 

Però (con tutti i limiti che può dare un'immagine) la tua mi pare uguale a quella inserita nel catalogo Montenegro 2012 al nr. 129.

 

Il decreto che riporta è (per non sbagliare) 07/06/1684 e 10/02/1691 - peso gr. 6,91-7,55 e diam. mm. 28,5-30,0

 

Adesso non resta che verificare anche su altre pubblicazioni .... farò seguito :pleasantry:

 

saluti

luciano

[417sonia]

Per la precisione, al nr. 8 del Papadopoli è censita la seguente variante (peso gr. 7,86 - decr. 14/06/1684)

 

D: (stella a 6 punte) S  (punto) MARC (punto) VEN (stella a 6 punte) - Esergo (stella a 6 punte) II (stella a 6 punte)

 

R: (rosetta) DALMA E (punto) T  ALBAN (rosetta)

 

Credo che abbiano confuso la stella con la rosetta .....

[fabry61]

@@Ross14

Buona sera, Gardiakos riporta come data primo decreto 14 Giugno, quindi sarei indirizzato al 14 come anche riportato da Papadopoli.

Però il peso è da secondo decreto cioè 10 febbraio 1691. E anche Gardiakos ne elenca 5 prendendo spunto dal Papadopoli.

Quindi per me essendo la moneta in ottimo stato con peso medio corrispondente al 2° decreto è da considerare non censita.

Le varianti in questo caso non influiscono sul valore essendone state battute innumerevoli.

[Ross14]

Per la precisione, al nr. 8 del Papadopoli è censita la seguente variante (peso gr. 7,86 - decr. 14/06/1684)

 

D: (stella a 6 punte) S  (punto) MARC (punto) VEN (stella a 6 punte) - Esergo (stella a 6 punte) II (stella a 6 punte)

 

R: (rosetta) DALMA E (punto) T  ALBAN (rosetta)

 

Credo che abbiano confuso la stella con la rosetta .....

Caspita, ma questa legenda coincide perfettamente con la mia, giusto?

Comunque infinitamente grazie per la tua gentilezza e disponibilità

Modificato 29 Marzo, 2016 da Ross14

[Ross14]

@@Ross14

Buona sera, Gardiakos riporta come data primo decreto 14 Giugno, quindi sarei indirizzato al 14 come anche riportato da Papadopoli.

Però il peso è da secondo decreto cioè 10 febbraio 1691. E anche Gardiakos ne elenca 5 prendendo spunto dal Papadopoli.

Quindi per me essendo la moneta in ottimo stato con peso medio corrispondente al 2° decreto è da considerare non censita.

Le varianti in questo caso non influiscono sul valore essendone state battute innumerevoli.

Grazie mille! Però mi sembra che la legenda coincida perfettamente con quella del Pap 8 (si veda post 5 di Luciano) ascrivibile al decreto del 14/6/1684

[417sonia]

Io però non ci ho visto delle stelle a 6 punte .... a me sono sembrate più delle rosette; a meno che con l'appiattimento per consunzione le abbia viste io "falsate" .... ci può stare; anzi, riguardandole meglio, potrebbero essere delle stelle con le punte corte, nel qual caso la consunzione gli ha dato una forma arrotondata, tanto da trarmi in inganno.

[Ross14]

Io però non ci ho visto delle stelle a 6 punte .... a me sono sembrate più delle rosette; a meno che con l'appiattimento per consunzione le abbia viste io "falsate" .... ci può stare; anzi, riguardandole meglio, potrebbero essere delle stelle con le punte corte, nel qual caso la consunzione gli ha dato una forma arrotondata, tanto da trarmi in inganno.

Hanno sei punte, mentre le rosette ne hanno 5: potrebbero essere stelle un po' "spuntate". Da analogia con varie monete viste sul web penso che debbano essere considerate stelle.

[fabry61]

Il decreto del 14/06/684 ha un peso medio di 7,86 grammi quindi ben al di sopra della tua gazzetta che non può avere un peso così calante essendo molto ben conservata.

@@Ross14 Devi prima partire con i pesi e poi verificare la leggenda.

[Ross14]

Il decreto del 14/06/684 ha un peso medio di 7,86 grammi quindi ben al di sopra della tua gazzetta che non può avere un peso così calante essendo molto ben conservata.

@@Ross14 Devi prima partire con i pesi e poi verificare la leggenda.

Siamo sicuri che il peso citato vada preso alla lettera e non ci siano delle variazioni? Ad esempio per il decreto del 1684 il CNI riporta pesi variabili da 6,24g a 7,74g con molte monete attestate sotto i 7. Consideriamo che la mia pesa 7,13g

Inoltre il nimbo è ellittico schiacciato come definito per il decreto del 1684 e non circolare come per il decreto del 1691.

Infine in tutte le varianti trovate del decreto del 1691 viene sempre scritto "SAN MARC" per esteso e mai "S MARC"

 

Per il decreto del 1691 il CNI mette un peso minimo di 6,46 e massimo di 6,89g.

Modificato 29 Marzo, 2016 da Ross14

[gigetto13]

attenzione ai pesi! intendo, non prendiamoli per oro colato. soprattutto per le veneziane in rame... una differenza di pochi decimi di grammo non significa nulla, specie nel '600. i dati ponderali del Montenegro, e del Papadopoli, sono sempre da prendere con le pinze.

 

Bella moneta la tua, comunque, davvero difficile da trovare così ben conservata!

[417sonia]

attenzione ai pesi! intendo, non prendiamoli per oro colato. soprattutto per le veneziane in rame... una differenza di pochi decimi di grammo non significa nulla, specie nel '600. i dati ponderali del Montenegro, e del Papadopoli, sono sempre da prendere con le pinze.

 

Bella moneta la tua, comunque, davvero difficile da trovare così ben conservata!

Si i pesi in queste monete hanno una valenza relativa e .... soprattutto indicativa.

[Arka]

Ha ragione fabry61: i pesi hanno importanza. La prima emissione del 1684 ha un peso che si aggira intorno agli 8 grammi, stabilito dal decreto di emissione. Ha uno stile leggermente diverso ed è piuttosto rara. Le successive più leggere sono invece molto comuni con molte varianti.

Comunque la gazzetta in questione è una bella moneta, direi uno spl pieno. Le schiacciature sul rovescio sono di conio.

 

Arka

[Ross14]

Grazie veramente a tutti per gli interventi. A causa dei pareri discordanti (comunque tutti autorevoli) sui due decreti, classificherò la mia moneta come decreto 1684 oppure 1691.

Quello che non capisco è il non ammettere le possibili variazioni di peso che anche il CNI contempla e che sono presenti anche nelle numerose monete presenti sul web.

Forse sono troppo abituato alle romane, dove in alcuni sesterzi si possono riscontrare differenze di quasi 10g nella stessa tipologia...

 

Potreste spiegarmi come apprezzare le differenze stilistiche tra le varie emissioni, per favore? Vi ringrazio moltissimo

 

Alessio

Modificato 30 Marzo, 2016 da Ross14

[Ross14]

Vedo che sul sito numismatica-italiana vengono fatte le seguenti distinzioni (suppongo riprese dal vol.3 del Papadopoli che PURTROPPO non possiedo):

 

* DECRETO DEL 14 GIUGNO 1684 : Peso 7,86 grammi; diametro 28-30 mm ; Leone in soldo, aureola ellittica schiacciata.

(Mia nota: IL CNI riporta un range di pesi diverso che scorrendo tra le varie monete va da 6,24 a 7,74g)

 

* DECRETO DEL 10 FEBBRAIO 1691 : Peso 7,03 grammi; diametro 28-30 mm ; Leone con la testa e tutta la figura tondeggiante, aureola circolare.

(Mia nota: IL CNI riporta un range di pesi diverso che scorrendo tra le varie monete va da 6,46 a 6,89g)

 

* DECRETO DEL 20 FEBBRAIO 1710 : Peso 6,10 grammi, spesso inferiore; diametro 26-30 mm ; Leone in soldo, con la testa e l'aureola che riprendono la forma ellittica schiacciata.

(Mia nota: il CNI riporta un range di pesi diverso che scorrendo tra le varie monete va da 3,90g a 6,91g (?) con una concentrazione tra i 4,5 ed i 5,5g ).

 

* DECRETO DEL 6 FEBBRAIO 1796 : Peso 6,81 grammi; diametro 31 mm ; Leone di stile piú moderno, con la testa e tutta la figura tondeggiante, aureola circolare.

(Mia nota: le monete associate a questo decreto sono facili da riconoscere dal punto di vista stilistico. Strano ma vero: il peso cresce rispetto all'emissione precedente. Il CNI riporta un range di pesi che scorrendo tra le varie monete va da 6,70g a 6,85g)

 

 

In conclusione , l'emissione del 1710 è riconoscibile dal peso decisamente più basso, quella del 1796 dallo stile mentre per i decreti 1684 e 1691 la faccenda diventa più complessa. E' veritiera la distinzione fatta sull'aureola ellittica e circolare? Nel caso potreste per favore postare un esempio con aureola circolare dato che non ho ben presente questo tipo?

 

In molti casi la classificazione risulta nebulosa e merita il beneficio del dubbio.

Modificato 30 Marzo, 2016 da Ross14

[fabry61]

Asta Varesi gazzetta gr. 6,72 quindi 4 emissione testa e figura tondeggiante, aureola circolare

[fabry61]

Asta Nomisma gazzetta gr. 4,78 in BB quindi 3 emissione elittica schiacciata.

grammi 4,80

Modificato 30 Marzo, 2016 da fabry61

[fabry61]

Delcampe mm 28 viene asseganta al 1684 ???

[gigetto13]

Si, il discorso dei pesi è sicuramente discriminante fra le diverse emissioni, ieri intendevo dire solo che i decimi e soprattutto i centesimi di grammo hanno senso solo se parliamo di esemplari perfettamente conservati.. comunque i pesi indicati così precisamente sui testi, a mio avviso, specie per i pezzi in rame, rappresentano credo solo una media. Certo, un grammo di differenza su 6 o 7 totali lo si nota subito, soprattutto per il diverso spessore come avete già detto.

[Ross14]

Asta Varesi gazzetta gr. 6,72 quindi 4 emissione testa e figura tondeggiante, aureola circolare

Bella moneta del decreto 1796 se non sbaglio dallo stile. Hai per caso mai visto un nimbo circolare del decreto 1691 come scritto sul Papadopoli?

[417sonia]

Si, il discorso dei pesi è sicuramente discriminante fra le diverse emissioni, ieri intendevo dire solo che i decimi e soprattutto i centesimi di grammo hanno senso solo se parliamo di esemplari perfettamente conservati.. comunque i pesi indicati così precisamente sui testi, a mio avviso, specie per i pezzi in rame, rappresentano credo solo una media. Certo, un grammo di differenza su 6 o 7 totali lo si nota subito, soprattutto per il diverso spessore come avete già detto.

Ciao!

 

E' quello che avevo inteso io e che avevo sottoscritto. Il peso, di per se solo, può non essere sufficiente ed in tal caso vale l'osservazione iconografica.

 

saluti

luciano

[Ross14]

Si, il discorso dei pesi è sicuramente discriminante fra le diverse emissioni, ieri intendevo dire solo che i decimi e soprattutto i centesimi di grammo hanno senso solo se parliamo di esemplari perfettamente conservati.. comunque i pesi indicati così precisamente sui testi, a mio avviso, specie per i pezzi in rame, rappresentano credo solo una media. Certo, un grammo di differenza su 6 o 7 totali lo si nota subito, soprattutto per il diverso spessore come avete già detto.

Anche secondo me i pesi sono importanti ma i valori riportati sul Papadopoli non vanno presi come Vangelo e la distribuzione dei pesi citati sul CNI sta lì a dimostrarlo. Altrimenti bisognerebbe ipotizzare che quasi tutte le catalogazioni di questo tipo di moneta nel CNI stesso siano errate.

Per questo motivo il peso a volte è determinante mentre a volte l'interpretazione rimane ambigua.

Esempi:

• moneta da 7,80g: sicuramente decreto 1684
• moneta da 4,70g: decreto del 1710
• moneta da 7,13g (la mia postata per intenderci): peso intermedio tra decreto 1684 e decreto 1691. Quindi classificazione finale che lascia aperte le due possibilità con legenda più simile a quelle del 1684 (rif. Pap.8) che non a quella del 1691

Modificato 30 Marzo, 2016 da Ross14

[Ross14]

Ciao!

 

E' quello che avevo inteso io e che avevo sottoscritto. Il peso, di per se solo, può non essere sufficiente ed in tal caso vale l'osservazione iconografica.

 

saluti

luciano

Ciao Luciano,

dato che mi sto ammalando per queste gazzette, riusciresti a darmi qualche dritta sull'analisi stilistica? Per esempio la mia moneta postata come la interpreteresti?

Grazie mille

Alessio