Ancora sulla contraffazione dei ducati veneziani..

[417sonia]

Nel libro di Simonluca Perfetto:

 

 

 

 

c'è un passo che, non vi nascondo, mi ha un po' destabilizzato; un'informazione che non avevo letto in nessun'altra pubblicazione.

 

Il libro riguarda lo studio di un inedito manoscritto in lingua catalana, redatto dal maestro di zecca: Francese Ximensis o Francesco Senier.

 

E' grazie a questo manoscritto che si riesce ad ottenere informazioni sulla carriera di questo Maestro e delle sue funzioni nell'ambito del Regno delle Due Sicilie; oltre a ciò è interessante correlare gli aspetti storico-economici del periodo, i problemi mercantili e bancari e, ovviamente, il lavoro nella zecca con le registrazioni istituzionali.

 

Il periodo al quale mi riferisco è quello di Alfonso d'Aragona, detto il Magnanimo (1436 - 1458); siamo nel periodo nel quale a Venezia dogava Francesco Foscari, il più longevo tra i dogi della Serenissima.

 

La nota bibliografica del libro, la nr. 303, cita:

 

ASP, Regia Cancelleria, vol. 72, Conto di coniazione di ducati veneti contraffatti, (Palermo, 28 giugno 1438); ff. 81v-82r.

 

Di quali ducati veneti si tratti, non si sa, ma il periodo è quello nel quale dogava il nostro Francesco Foscari ed allora si può presumere che queste contraffazioni riguardassero i ducati a suo nome o a nome dei dogi precedenti.

 

Ulteriore punto interessante del libro di Perfetto e che è stato per me un'altra sorpresa, è stato quello di trovare tanti "ragusei" impegnati nelle zecche del Regno delle Due Sicilie.

 

Ragusa, amica/nemica della Serenissima, che già gli aveva dato grossi problemi con la coniazione di grossi , grossetti e denari ad imitazione dei suoi.

 

Sarebbe peregrino pensare che queste maestranze ragusee, certamente capaci, fossero state chiamate a coniare ducati d'oro veneziani contraffatti?

 

Personalmente non ho mai trovato ducati veneziani attribuiti al Regno delle Due Sicilie; può essere che fossero tanto simili da non poter essere distinti da quelli originali?

 

Ma se fossero stati un po' differenti dagli originali, tanto da inquadrarli tra le contraffazioni, siamo certi che non potessero essere attribuiti a zecche turche o delle colonie greche o più semplicemente a zecche balcaniche?

 

Non so rispondere, purtroppo. 

 

saluti

luciano

[Ospite]

Interessante!

"Conto di coniazione di ducati veneti contraffatti"

Non mi risulta ci siano documenti che dicono della coniazione di ducati veneti a Chiarenza e nemmeno altri documenti sullo stesso argomento a Chios.

Al contrario a Venezia avevano ben presente il problema delle imitazioncontraffazioni. Ne incassavano nei loro commerci e non solo ducati ma anche minutaglia, che tagliavano anche in quattro pezzi.

[417sonia]

Interessante!

"Conto di coniazione di ducati veneti contraffatti"

Non mi risulta ci siano documenti che dicono della coniazione di ducati veneti a Chiarenza e nemmeno altri documenti sullo stesso argomento a Chios.

Al contrario a Venezia avevano ben presente il problema delle imitazioncontraffazioni. Ne incassavano nei loro commerci e non solo ducati ma anche minutaglia, che tagliavano anche in quattro pezzi.

Buona serata

 

Anch'io non ricordo di aver letto qualche articolo su Chiarenza; su Chios (Scio in veneziano) invece ricordo di aver letto che il governo della Serenissima espresse veementi accuse a Genova, circa i ducati emessi nella sua colonia, che imitavano quelli veneziani con legende sconnesse e titolo d'oro calante.

 

Fu allora che Genova intimò a Chios di battere ducati veneziani di imitazione, ma con legende che fossero differenti dagli originali e riconoscibili, ovvero con segni o lettere che li distinguessero inequivocabilmente.

 

saluti

luciano

[AndreaPD]

Nel libro di Simonluca Perfetto:

 

 

Perfetto.jpg

 

 

c'è un passo che, non vi nascondo, mi ha un po' destabilizzato; un'informazione che non avevo letto in nessun'altra pubblicazione.

 

Il libro riguarda lo studio di un inedito manoscritto in lingua catalana, redatto dal maestro di zecca: Francese Ximensis o Francesco Senier.

 

E' grazie a questo manoscritto che si riesce ad ottenere informazioni sulla carriera di questo Maestro e delle sue funzioni nell'ambito del Regno delle Due Sicilie; oltre a ciò è interessante correlare gli aspetti storico-economici del periodo, i problemi mercantili e bancari e, ovviamente, il lavoro nella zecca con le registrazioni istituzionali.

 

Il periodo al quale mi riferisco è quello di Alfonso d'Aragona, detto il Magnanimo (1436 - 1458); siamo nel periodo nel quale a Venezia dogava Francesco Foscari, il più longevo tra i dogi della Serenissima.

 

La nota bibliografica del libro, la nr. 303, cita:

 

ASP, Regia Cancelleria, vol. 72, Conto di coniazione di ducati veneti contraffatti, (Palermo, 28 giugno 1438); ff. 81v-82r.

 

Di quali ducati veneti si tratti, non si sa, ma il periodo è quello nel quale dogava il nostro Francesco Foscari ed allora si può presumere che queste contraffazioni riguardassero i ducati a suo nome o a nome dei dogi precedenti.

 

Ulteriore punto interessante del libro di Perfetto e che è stato per me un'altra sorpresa, è stato quello di trovare tanti "ragusei" impegnati nelle zecche del Regno delle Due Sicilie.

 

Ragusa, amica/nemica della Serenissima, che già gli aveva dato grossi problemi con la coniazione di grossi , grossetti e denari ad imitazione dei suoi.

 

Sarebbe peregrino pensare che queste maestranze ragusee, certamente capaci, fossero state chiamate a coniare ducati d'oro veneziani contraffatti?

 

Personalmente non ho mai trovato ducati veneziani attribuiti al Regno delle Due Sicilie; può essere che fossero tanto simili da non poter essere distinti da quelli originali?

 

Ma se fossero stati un po' differenti dagli originali, tanto da inquadrarli tra le contraffazioni, siamo certi che non potessero essere attribuiti a zecche turche o delle colonie greche o più semplicemente a zecche balcaniche?

 

Non so rispondere, purtroppo. 

 

saluti

luciano

Non sai quanto mi sia preziosa questa informazione! grazie! finalmente ho la conferma di una teoria che dovrebbe spiegarmi un ducato di imitazione con RENIO anichè DVCAT al rovescio !!!!! Pensavo fosse spagnolo, Pietro d'aragona o giù di li, dallo stile è del 1350 circa.

 

In merito al ducato ANDRDTAO, è stato attribuito a Domenico Cattaneo Dalla Volta.

In merito alla zeccha CHIOS, è certo che coniò ducati al tipo veneto, dato che abbiamo ducati con la S alla base dell'asta (SCIO), come ne abbiamo con la P (Pera) e C (Caffa) coniati dai genovesi, con al dritto il nome del doge. Poi con la conquista di Genova da parte di filippo maria viaconti abbiamo i DMEDIOLANI, questi secondo me sono di così tanti stili e fatture che o sono andati avanti ben oltre il regno del suddetto, o sono stati imitati da altre zecche. Ricordo anche qualcosa sui Maonesi e sul debito che avevano contratto nei confronti dello stato, cosa che li ha autorizzati a battere moneta per conto proprio, appunto suppongo battendo ducati in chios, dato che il mercato era li... Su questa cosa de La Maona ci vogliono i genovesi perchè io ricordo poco e male

Modificato 17 Marzo, 2016 da AndreaPD

[417sonia]

Buon pomeriggio

 

@@AndreaPD ne sono lieto e ne sarà lieto anche il dr. Perfetto che, anche lui, non è stato in grado di trovare un esemplare che, presumibilmente, facesse parte di questi ducati "siciliani".

 

Hai conservato una immagine del ducato con RENIO da mostrarci?

 

RENIO .....  come potrebbe sciogliersi questo termine; come regno?

 

saluti

luciano

[fabry61]

Ciao Andrea sarebbe veramente bello vedere la foto se fosse possibile.

Sono veramente contento di questo 2016. Ne saltano fuori di tutti i generi.

[fabry61]

Asta Busso probabile zecca dell'Anatolia, ex asta Lanz coll. Mazarakis:

Italien Venedig, Republik
Andrea Contarini, 1368-1382 Ducato o. J., zeitgenössischer Beischlag, wohl eines Beyliks in Anatolien. Doge kniet vor St. Markus / Christus in Mandorla. F. - Gamberini - Slg. Mazarakis (Auktion Lanz 159, 2014), 710 vgl 3.53 g.; Sehr schön/Vorzüglich

Modificato 19 Marzo, 2016 da fabry61

[417sonia]

Ciao!

 

Non è nemmeno "malaccio" ... quanro meno non ha la legenda con le lettere scombinate!

 

luciano

[fabry61]

Infatti questa è la motivazione per cui l'ho inserito qui.

Quale è la ragione per cui viene definita di provenienza anatolica?

Le lettere sono molto leggibile insieme alla leggenda. 

[417sonia]

Infatti questa è la motivazione per cui l'ho inserito qui.

Quale è la ragione per cui viene definita di provenienza anatolica?

Le lettere sono molto leggibile insieme alla leggenda. 

Ciao!

 

questa è una bella domanda .... non ho idea del perché sia stata definita di provenienza anatolica. Considerato l'elevatissimo numero di imitazioni e contraffazioni che ha subito questa maoneta, peraltro provenienti da buona parte delle nazioni mediterranee, balcaniche, ecc. ecc., definire un'area dovrebbe significare che altri casi simili e riconoscibili in questo esemplare, sono noti.

 

Evidentemente c'è qualche "campione" che fa da riferimento ..... e io non conosco

 

Oppure è una indicazione per esclusione ..... credo più probabile

 

Mah!

 

saluti

luciano

[417sonia]

C'è anche da dire una cosa.

 

Se fosse questo il misterioso ducato "siciliano"?

 

Abbiamo una scrittura riportata da Perfetto nel suo libro: "ASP, Regia Cancelleria, vol. 72, Conto di coniazione di ducati veneti contraffatti, (Palermo, 28 giugno 1438); ff. 81v-82r." che testimonia la coniazione di ducati contraffatti, però  nessuno, che io sappia, ne ha ancora identificato uno di questi con certezza.

 

Saranno stati così verosimili, senza "stranezze", tanto che non li si possano contestualizzare? Io credo di si.

 

Quello indicato da @@AndreaPD ha già una particolarità nella legenda che lo identifica, che può fare da precedente ... ma quanti ce ne siano ancora in circolazione, non è dato sapere. :pardon:

[fabry61]

Asta Rauch. La B a chi potrebbe essere attribuita?

EUROPA UND ÜBERSEE 
ITALIEN 
Venedig 

(D) Lots. Zecchino o.J. Levantinische Imitation F:3; HMZ:2-49a
Gold s.sch.

 

Qui per me potrebbe essere Anatolia vista questa leggenda molto particolare.

Modificato 20 Marzo, 2016 da fabry61

[fabry61]

E non abbiamo parlato delle contraffazioni del Vaticano o Stato della Chiesa.

[Ospite]

Quelle del Senato Romano non le ritengo contraffazioni. Sono imitazioni fatte perchè più facili da far accettare anche perchè pochi sapevano leggere anche tra i commercianti e i ricchi. Il popolo queste monete non le vedeva mai.

Ne posto una migliore così si vedono meglio scritta e figure.

(notate il simbolo zecca in basso : testa di moro)

Curiosa anche la sequenza della scritta : parte in basso a sin. S PETRVS e poi al centro sempre dal basso SEN e a destra ATOR o URBIS

Al R/.  o ROMA o CAPVT o    o   MVDI o ( qui si sono dimenticati la N di MVNDI) e con lettere in verticale però partendo dal basso SPQR e il "Volto Santo" o

 

 

 

[fabry61]

Quello alla base dell'asta è il segno dello zecchiere? Mi ricorda i denari saracenati ungheresi.

[Ospite]

E' dato come "simbolo n° 9 - testa di moro con fascia svolazzante." ( qualcosa di saraceno come vedi c'è)

[fabry61]

Infatti la figura non mi era nuova  :blum: . Grazie interessante questa cosa :good:

[chievolan]

 La B a chi potrebbe essere attribuita?

 

 E' la B di BVX.

[fabry61]

[fabry61]

Quello sopra postato esula un pò dalla nostra discussione, in quanto è giudicato falsificazione.

Descritto:

VENEZIA Nicolò Marcello (1473-1474) Ducato falso – cfr. Pa. 1 AU (g 3,76) Interessante falsificazione forse d’epoca del rarissimo ducato di Nicolò Marcello. Oltre che dal peso superiore, la falsificazione è rilevabile dallo stile abbastanza incerto, soprattutto nelle lettere

 

Grading/Status: BB

[Bartolus]

Asta Busso probabile zecca dell'Anatolia, ex asta Lanz coll. Mazarakis:

Italien Venedig, Republik

Andrea Contarini, 1368-1382 Ducato o. J., zeitgenössischer Beischlag, wohl eines Beyliks in Anatolien. Doge kniet vor St. Markus / Christus in Mandorla. F. - Gamberini - Slg. Mazarakis (Auktion Lanz 159, 2014), 710 vgl 3.53 g.; Sehr schön/Vorzüglich

 

Il compilatore del catalogo dell'asta Busso si riferisce, come termine di confronto, a questo ducato della collezione Mazarakis, giudicato appunto come una contraffazione di provenienza anatolica:

 

https://www.acsearch.info/search.html?term=&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=3&company=86&auction=2241&lot=710

 

 

SAMMLUNG MAZARAKIS 

ÄGÄIS / KLEINASIEN 

Fürstentümer/Beyliks nach dem Zusammenbruch des Sultanats der Rum-Seldschuken 

Dukaten o.J.(circa 1368-1390), zeitgenössischer Beischlag nach Vorbild eines venezianischen Dukaten im Namen von Andrea Contarini (1368 - 1382). ANDR : DTARENO - · T/M/V/E/N/E/T/I, Doge vor dem Heiligen kniend, zwischen beiden die Fahne, an deren Schaft rechts entlang D/V/X. Rs: · SIT . T . XPE · DAT' Q · TV - REGIS ISTE DVCAT', nimbierter Christus in der Mandorla von neun Sternen umgeben. Mazarakis S. 45/18 II. Kategorie (dieses Exemplar), Friedberg -, Schlumberger - , Gamberini -. 3,51g. Fast vorzüglich. Dieser Typ wird teilweise Phokaia zugeordnet, unter Cattaneo della Volta (1314-1331).

 

 

Ho molti dubbi, però, su questa attribuzione. Che cosa indica che queste due monete sono contraffazioni orientali? Le legende (corrette), lo stile e il metallo sembrano coerenti con i ducati originali di Andrea Contarini.

[fabry61]

le A sono molto indicative

[Bartolus]

le A sono molto indicative

 

Non credo che le A aperte in alto possano dimostrare (da sole) una provenienza orientale, perché A di forma aperta si trovano in molti esemplari perfettamente coerenti da ogni punto di vista, per i quali non è mai stata messa in dubbio l'emanazione dalla zecca veneziana.

Ne allego alcuni esempi. 

Nel primo (NAC 43, 13) è aperta la A di "9tareno" al D e la A di "dat(us)" e "dvcat(us)" al R.

Nel secondo (Ranieri 4, 1294: lo stesso che riporti tu) sono aperte le A di "dat(us)" e "dvcat(us)" al R.

Nel terzo (NAC 76, 467), ancora una volta, sono nettamente aperte le A di "dat(us)" e "dvcat(us)" al R.

[fabry61]

Ciao @@Bartolus vorrei chiarire. Le A fatte con 2 punzoni II affiancate sono usate nell'area greca e balcanica. Qui di seguito alcune immagini di grossi imitativi sul quale non ci sono dubbi.

 in questo caso le lettere sono unite a formare una A come nel 3° grosso Nac .

Il secondo di Asta Ranieri ha le A con la gambetta trasversale che unisce.

So che sono differenze minime

[fabry61]

Asta Rauch lo da per buono. Se non fosse per la S e la M (N retrograda)

Modificato 9 Aprile, 2016 da fabry61