Ancora sulla contraffazione dei ducati veneziani..

[Ospite]

Se ci chiediamo quale fu la moneta più imitata e contraffatta la risposta non può essere che : il ducato veneziano.

Leggo “Le monete delle Colonie Genovesi” che  Giuseppe Lunardi scrisse nel 1980 e mi rendo conto che nei 35 anni passati dalla pubblicazione c’è poco di nuovo sulle attribuzioni delle contraffazioni alle varie zecche.

Scrive Lunardi che Lambros (in pubblicazioni datate 1876 e 1886) ritenne di poter attribuire a Chiarenza contraffazioni (ANDKANDVIO) di quelli di Andrea Dandolo. La lettera K, evidenziata nel R/ dal fatto di essere scritta ribaltata rispetto alla leggenda, doveva ritenersi l ’iniziale di Chiarenza. Inoltre riferendosi a quelle monete dove la K era in opposizione ad una O , cioe KO e poiche la K poteva ritenersi (come d’altronde in altri punti della leggenda) una R, lettera sconosciuta agli operai greci, KO poteva essere letto RO, iniziali di Roberto o Rodolfo d’Angiò. Quindi quei ducati erano certamente di Chiarenza.

Piu recentemente (1954) Ives e Grierson definiscono l’attribuzione di Lambros “piuttosto azzardata”e, scrivono “ it is probable that one of their chief centers of manufacture was in Chios”.

 

 

E per aumentare l’incertezza e la confusione ecco quanto scrive Mazarakis:

Gli ottomani imitarono i ducati veneziani per pagare le spese delle guerre che avevano loro permesso di espandersi nei Balcani. Si noti che l’Impero Ottomano nato nel 1299 iniziò a coniare le proprie monete d’oro soltanto nel 1477 ( 882 AH) durante il secondo regno di Mehmet II°.

Le imitazioni dei ducati veneziani coniate dai sultani ottomani variavano sia nel contenuto aureo che nello stile e nella legenda. Le monete hanno lettere asimmetriche, stile grossolano e l’interpunzione è molto ridotta.

Inoltre :

nei Principati(Beyliks) sorti dopo la fine della dinastia dei Selgiuchidi di Rum, nel 1308,  i cui territori furono incorporati nei dominii degli Ilkhani (Mongoli di Persia,Iraq e Anatolia) si coniarono imitazioni. L’attribuzione è controversa poichè alcuni studiosi ritengono che questi Principati non coniarono monete d’oro mentre Mazarakis sostiene che coniarono monete di tipo veneziano. Egli cita fonti della metà del 14° secolo attestanti accordi commerciali tra i Principati e Venezia regolati in moneta locale. In un editto del 1368 l’Emiro di Efeso fa divieto di coniare monete d’oro di tipo veneziano. Mazarakis divide cronologicamente queste emissioni in quattro periodi dai confini incerti. I primi tre vanno dal 1348 al 1390. Il 4° va fino al 1425 quando l’Asia Minore cade sotto il dominio dell’Impero Ottomano. Durante i primi due periodi le monete imitano quelle del Doge Andrea Dandolo, sono di buona fattura e la legenda è preservata. Nei periodi successivi il conio è confuso e le figure e le scritte si possono soltanto immaginare.

 

In sostanza, un imitativo ( o contraffazione) del ducati di Andrea Dandolo può essere stato battuto a Chiarenza, a Chios, a Costantinopoli o in qualche sperduta zecca dell’interno dell’Anatolia.

 

(segue)

[Ospite]

Vediamo qualche moneta ?

Ho avuto qualche difficoltà a trovare un ducato con la K speculare ( a h 7)

Asta Lanz 157 9/12/13

Achaia
Robert von Anjou (1346-1364)
Beischlag zu Dukaten des Venezianischen Typus, Chiarenza. AZDR DANDVO - S M VENETI, der Doge vor dem Heiligen Marcus kniend, zwischen beiden die Fahne, an deren Schaft rechts entlang DVX steht. Rs: SIT T XPE DAT O TV - SISIS TE DVEAT, nimbierter Christus in der Mandorla von neun Sternen umgeben. Herrscherinitiale K Roberts links unten neben der Mandorla. Tsamalis Seite 73, Schlumberger S. 320. 3,46g. Sehr selten. Vorzüglich. Tsamali, weist, unter Berufung auf Paulus Lambros, derartige Imitationen von venezianischen Dukaten Robert v. Anjou zu, der den Namen des Dogen Andrea Dandolos auf den entsprechenden Stücken behielt.

 

Lanz fa riferimento allo scritto di Lambros e alla  K.

Una moneta molto assomigliante fu venduta da Negrini in un’asta del 2010.

 

La ricerca su acsearch “achaia” elenca molte monete con caratteristiche tra loro diverse riferibili all’elenco Lunardi CS6 (pagg. 295/298) con varianti nella legenda.

 

Nello stesso elenco Lunardi al numero a1 pag 296 riporta le legende di un ducato:

che sono le stesse, con la sola piccola variante dei tre globetti all’inizio della scritta a sinistra del D/. invece dei tre anelletti, di questo ducato venduto da Lanz (159/709) e già nella coll.Mazarakis

Fürstentümer/Beyliks nach dem Zusammenbruch des Sultanats der Rum-Seldschuken 

 

In sostanza : da Chiarenza in Acaja all’Asia Minore.

 

(segue)

[Ospite]

Una curiosità : stessa asta lotto 798.

 

Fürstentümer/Beyliks nach dem Zusammenbruch des Sultanats der Rum-Seldschuken

It seems that on this coin Christ wears the typical oriental Taqiya (Takke), short, rounded skullcap. These type of oriental caps are often worn for religious purposes - for example, Muslims believe that Muhammad used to keep his head covered.

 

Il Cristo indossa un copricapo da preghiera(zucchetto) musulmano.

 

(segue)

[Ospite]

Ancora :

Lunardi, pag 308. Contraffazione coniata a Chios del ducato di Michele Steno:

 

Mazarakis, lotto 719:

Osmanisches Reich = Impero Ottomano
Dukaten o.J., zeitgenössischer Beischlag nach Vorbild eines venezianischen Dukaten im Namen von Michael Steno (1400 - 1413).

 

Ho ancora qualcosa da aggiungere ma per questa sera mi fermo qui.

Buone monete a tutti.

[fabry61]

Ti lascio un mi piace ed aspetto che tu finisca prima di intervenire.

[Ospite]

Le giustificazioni di Lambros per attribuire alla zecca di Chiarenza i ducati di Dandolo,(K che è vista come una R, poi l’aggiunta della O, eccetera). sono patetiche.

Papadopoli, (pag.187) cita uno scritto del Pegolotti riferito alla zecca di Chiarenza e aggiunge “Da questo paragrafo importante si rileva che il tornesello era la sola moneta reale coniata nel paese e la vera base del sistema monetario”.

Lambros ha per 150 anni condizionato lo studio delle contraffazioni del ducato di Andrea Dandolo.

Lunardi ne elenca un gran numero come “attribuite a Chiarenza”.

Probabilmente a Chiarenza non ne fu coniata alcuna.

 

Lo spunto per riprendere questa discussione che avevo iniziato a scrivere e poi accantonata, mi è stato dato da due ducati venduti all’asta nei giorni scorsi. Collocati dopo alcuni ducati-zecchini mi erano dapprima sfuggiti e poi li ho osservati con attenzione.

Il primo :

 

Ducato o.J. Mzst. Chios (Ägäis). Beischlag mit dem Namen des Dogen Andrea Dondolo. Der Hl. Markus und der kniende Doge halten den Fahnenstab zwischen ihnen mit beiden Händen umfaßt, die Fahne berührt den Stab nicht, links von der Stabspitze ein Punkt als Beizeichen. RN VENATI - DVX - ANDRDTAO. / In einer Perlenmandorla stehender Christus mit Kreuznimbus, Umschrift. 21 mm. 3,47 g. Fr. (Greece) 2a. Gamberini III, vgl. 394 var.                                                                           aggiudicato a 375

 

RN VENATI a parte, invece di ANDRDTAO io ci leggo AND.KOTAO e l’attribuirei non ad Andrea Dondolo (?) a Andrea Contarini sui cui ducati originali è AND.KOTARENO.

Lunardi non elenca a pag.289  questo doge  tra quelli “contraffatti”. Si tratterebbe dunque di una prima volta, sempreché il ducato sia attribuibile a Chios. La scritta al R/. ha le S speculari e in basso a sinistra RSIS e non REGIS. Non c’è interpunzione.  Contraffazione ottomana ?

 

(segue)

[Ospite]

La seconda mi da qualche problema:

 

Premesso che al R/ la legenda non ha difetti se non una unica S su tre che è posta in orizzontale.

Le figure del D/ sono di ottima fattura. A sinistra la legenda ha la S speculare, il resto è impastato.

Vediamo la legenda a destra( ritagliata e ruotata  che così è più facile) :

 

Nella maggior parte dei casi dopo ANDR, che qui è ben visibile, c’é  DANDVIO oppure  DANDVO.

 

Io leggo ANDR     A D N O N V I O.

L’ultima lettera che dovrebbe essere O si confonde con la veste del doge.

Dite la vostra ch’io ho detto la mia.

Come passatempo va benissimo (e non si vince niente).

 

Buone monete a tutti.

 

 

 

[fabry61]

Per il primo ducato eccone un'altro proveniente da asta Kunker ed attribuita a Chios.

 

KREUZFAHRER 
CHIOS 

Maona, nach 1347. AV-Zecchine nach venezianischem Typ, 1368/1382; 3,47 g. Fb. -; Gamberini -; Mazarakis 3.

[fabry61]

In questo ducato imitativo la lettura è:

ARDR.DTARONO per Andrea Contarini.

Però in questo caso abbiamo una grossa differenza di conio rispetto al tuo primo ducato postato (post 6). Ovviamente è un conio ben diverso quindi un

incisore differente. Ma la domanda che mi sorge é dove li trovavano tutti questi orefici per incidere i coni?

Invece il secondo ducato(post 7) mi lascia dubbioso per il quadrato dopo AD.

Io ci leggerei:

ANDR  AD quadrato ONNI e punzone della S gotica (ho un soldino di area egea con punzoni simili per la S)

[fabry61]

Probabilmente a Chiarenza hanno coniato ducati imitativi, ma forse in maniera inferiore a quello indicato dal Lambros.

In ogni caso abbiamo ancora molto da imparare. Io sono in attesa della traduzione del Mazarakis.

A questo dobbiamo aggiungere le imitazioni indiane. Interessante sarebbe essere in possesso del seguente

[fabry61]

Da molto vedo continuamente ducati in asta con indicazioni di zecca veramente dubbi. Dubbi a cui non so' dare una risposta precisa essendo veramente tanti i coni che vengono passati in asta ed il sottoscritto un emerito pivello. :P

Purtroppo non avendo un' indicazione precisa come i ducati del Visconti è meglio sempre mettere un bel punto di domanda.

[Ospite]

Io credo che basterebbe scrivere : imitazione del ducato veneziano di Andrea Dandolo e basta.

Io credo che a Chiarenza non ne abbiano coniati e hai ragione quando scrivi che a Chios non ne hanno fatti così tanti.

Mazarakis ha allargato l'orizzonte agli Otttomani e all'Anatolia.

Gli ottomani per 178 anni dopo la nascita dell'Impero non coniarono monete d'oro.

 

Guarda questo di Antonio Venier. Interessanti e strane le lettere della legenda.

 

[fabry61]

Veramente particolare. D'altra parte visto che a partire dal 1284 i veneziani pagavano le merci in ducati e che gli Ottomani ed i Selgiuchidi erano fornitori

è normale che abbiano copiato i ducati d'oro per arrivare in seguito ad emettere moneta propria.

D'altra parte avevano visto i regni latini (fra cui i veneziani) copiare i dirham, niente di meglio che rendere pan per focaccia.

[fabry61]

Piccola domanda, hai per caso foto con ducati imitativi del Foscari?

[fabry61]

Sempre attribuito a Chiarenza come quello del tuo post n.1:

Kreuzfahrer 
Achaea 

Giovanni di Gravina 1347-1368. Ducato, Chiarenza. 3,52 g. AZBRDANDVO DVX SMVENETI Doge kniet vor St. Markus / Christus in Madoria. Gamberini vergl. 344, Schlumberger vergl. Tf. 12/34, Friedberg 38 a var.
GOLD. Prachtexemplar. Stempelglanz

Es handelt sich um Nachahmungen der venezianischen Dukaten Andrea Dandolo's (1343-1354).
Gamberini schreibt diese Gepräge Robert von Anjou zu.

[Ospite]

C'era questo nella vendita Mazarakis:

e questo da una vecchia vendita di Baldwin's

 

[fabry61]

grazie. :good:

[ak72]

Contraffazione di ducati veneziani in Crimea

 

Il Ducato d'oro veneziano era molto popolare in Crimea e ben noto tra la popolazione. I dati relativi alla nascita e la diffusione di imitazioni di monete veneziane sono stati raccolti e analizzati da T.I.Slepovoy: "Imitazioni di Ducati veneziani secoli XIV-XV nell'area nord orientale del Mediterraneo e nel Mar Nero ".

 

 

PH [...] AVRI...

[...] DVCAT SAIPID

Dimensioni: 11 millimetri

Peso: 1.058

luogo di ritrovamento (e probabilmente di produzione): Crimea, Saki s.Abrikosovka

 

Per minimizzare i costi di produzione le lettere C e D, e A e V sono realizzate con gli stessi punzoni, solo in posizione invertita. Il modello per la fabbricazione di questi prodotti contraffatti è il ducato di Francesco Foscari (1422-1451). Interessante è notare che questa contraffazione vide la luce nel XVI secolo, ma nei tesoretti rinvenuti nella zona (Kirk-Hyeres) si rinvengono abbastanza spesso ducati di questo doge che indicano un uso di queste monete molto a lungo. Gli errori nella legenda infatti potrebbero essere causati anche da una non buona conservazione dei tondelli. Lo scopo come sempre era quello di sfruttare la notorietà della moneta per lucrare con la creazione di tondelli falsi.

 

[ak72]

per chi vuole cimentarsi col russo ecco l'articolo originale

 

https://www.academia.edu/5195438/%D0%9E_%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B5_%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%B2_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%83_About_the_find_of_the_forged_Venetian_ducato_in_Crimea_

[Arka]

Il Foscari della vendita Mazarakis mi sembra genuino... L'immagine purtroppo non si riesce a ingrandire per poter dare un giudizio migliore.

 

Arka

[417sonia]

Buona Domenica

 

Ci fu anche il Regno di Sicilia che fece ducati veneziani di imitazione.

 

In questo momento sono fuori casa, ma questa sera, vi aggiorno.

 

saluti

luciano

[Ospite]

@@Arka

Chiedo scusa. Il ducato Foscari -Mazarakis non è una imitazione.

Modificato 13 Marzo, 2016 da Ospite

[417sonia]

@@Arka

2267986.jpg

Buona Domenica

 

Anche a me non da l'impressione che sia una contraffazione/imitazione .... non vedo particolarità nella legenda e nell'iconografia che mi diano dubbi; anzi, il viso del Doge mi piace molto. Non dimentichiamo che furono emessi dal 1423 al 1457; milioni di pezzi e migliaia di conii.

 

Forse quelle striature che si vedono in prossimità dell'asta lo rendono sospetto?

[fabry61]

Il ducato del post n. 12 ha una forte somiglianza con il seguente dell'asta Stephen Album n.17 del 2013 almeno nella forma delle lettere:

VENICE: Antonio Veniero, 1382-1400, AV ducat, Fr-1229, Paol-1., S. Marco standing right, presenting banner to Doge kneeling left / Christ Pantokrator standing facing within mandorla containing nine stars, garbled obverse legend, possible imitation from the Island of Chios, VF.

 

Anche in questo caso assegnazione dubbia a Chios. Non capisco su che base la assegnino.

[Ospite]

Buona Domenica

 

Anche a me non da l'impressione che sia una contraffazione/imitazione .... non vedo particolarità nella legenda e nell'iconografia che mi diano dubbi; anzi, il viso del Doge mi piace molto. Non dimentichiamo che furono emessi dal 1423 al 1457; milioni di pezzi e migliaia di conii.

 

Forse quelle striature che si vedono in prossimità dell'asta lo rendono sospetto?

Non lo è. Mi ha ingannato l'inserimento nella vendita Lanz-Mazarakis. Ma l'hanno messo all'inizio tra i ducati buoni

Potrebbe persino essere buono anche quello Balwin che ha molte somiglianze con l'altro, pur essendo peggio conservato

Modificato 13 Marzo, 2016 da Ospite