Un Domiziano (?) magrino ...

[Illyricum65]

Ciao,

post “distensivo”, giusto per scambiare qualche opinione. Che non si riferisce ad un esemplare da "leccarsi i baffi" ma ad uno di quelli che di solito finiscono nel cassetto, dimenticati. Ma che possono dare spazio a qualche considerazione interessante.

 

Tempo fa in un “lotto misto da studio” di provenienza balcanica ricevetti tra le varie questo esemplare che presenta una evidente  lacuna a ore 5.

 

 

Misure:

 

La attribuì genericamente a Domiziano. Come riferimenti, ritenendola un’asse e in presenza di una personificazione femminile volta a sinistra e reggente cornucopia, segnalai la possibilità del RIC 408 (MONETA AVGVSTI) o del RIC 371 (FORTVNAEAVGVSTI). Il diametro ci starebbe abbastanza.

 

 

Ma il dato che è più interessante è quello ponderale: 3.4 g . Che, pur ammettendo una perdita di peso dovuta all’usura e alla lacuna già descritta, sarebbe un dato molto basso. Soprattutto in considerazione del fatto che lo spessore è veramente risibile: è quasi una “velina”. Nel lato a ore 9 (quello più “spesso” anche per la presenza della legenda) siamo attorno ad 1 millimetro, a ore 5 siamo attorno a 0,5 mm (il che spiega la frattura marginale).  La riposi nella sezione “black box” dove finiscono gli esemplari incerti.

 

Dopo vari anni comunque ogni volta che la vedo mi pongo delle osservazioni e dei dubbi. Eccone alcuni.

 

• La prima considerazione è: pur nella normale variabilità del peso, un valore presumibile di circa 4-5 g iniziali è assolutamente inferiore alle medie ponderali degli esemplari del periodo.

 

• La seconda è: pur in presenza di un discreto livello di usura il ritratto è comunque sommariamente conservato. Se la perdita di peso fosse legata alla stessa consunzione allora perché il ritratto non risulta “spianato” come di norma avviene (essendo un rilievo), lasciando spazio solo ad una superficie montonata richiamante il profilo?

 

• La terza è: siamo in presenza di un falso antico?

 

• La quarta è: si tratta di una copia fusa in antico (vedi punto 3) ricavata da una moneta originale e quindi sottopeso e lievemente sottomisura come di solito avviene in questi casi?

 

• La quinta: se la quarta ipotesi è corretta allora potrebbe essere una di quelle “copie fuse” che si rinvengono talvolta nelle aree lungo il Limes (e probabilmente creati per ovviare alla scarsità di flusso circolante)?

 

Sono curioso di sapere se condividete o meno qualche mia ipotesi/considerazione e cosa ne pensate (positivamente o negativamente) in merito.

 

Ciao

Illyricum

;)

 

 

 

 

Modificato 10 Marzo, 2016 da Illyricum65

[FlaviusDomitianus]

Penso si tratti di un'imitazione d'epoca. Ho anch'io un esemplare integro che pesa 5,70 grammi di probabile area germanica.

 

Gli esemplari di area gallica sono invece di peso più o meno regolare.

 

Qualcosa si trova qui: http://esty.ancients.info/imit/imit1stAE.html

[Illyricum65]

Caro @@FlaviusDomitianus ,

Penso si tratti di un'imitazione d'epoca. Ho anch'io un esemplare integro che pesa 5,70 grammi di probabile area germanica.

 

Gli esemplari di area gallica sono invece di peso più o meno regolare.

 

Qualcosa si trova qui: http://esty.ancients.info/imit/imit1stAE.html

ti risento con piacere!

La mia idea è questa. Attendevo conferme/smentite da altri utenti ... non volevo fosse "suggestione personale".

Se così fosse ai più come dicevo in apertura acquista un certo interesse, aumenta di dignità  e finisce nei raccoglitori "principali". Un esemplare che testimonia la circolazione di esemplari non-ufficiali a sopperire la scarsità monetale come descritto in più testi.

 

A mio avviso è ottenuto per copia da fusione, oltre per i dati fisici anche alla luce della "grossolanità" dei dettagli di legende, ritratto e iconografia compatibili con un'emissione ufficiale ma molto più grossolana appunto, anche considerando un grado di usura.

Peso e misure ridotte le rimanderei alla "normale" ritrazione del metallo della copia ottenuta e all'utilizzo di minor metallo per la sua creazione.

 

Ciao

Illyricum

;)

[eliodoro]

Ciao Illy,

che moneta particolare!!

vedendo la porosità della superficie, e le lettere delle legenda, di fattura un pò grossolana, da quel poco che riesco a vedere, anche a me sembra fusa ed antica, ma non sono sicuro che debba essere necessariamente un falso però...

Saluti Eliodoro

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

A questo punto, credo che tracciare un confine fra "falsi antichi" e "imitazioni per necessità" sia praticamente impossibile. Per i bronzi,io preferirei parlare di monete imitative. Secondo me,ne esistono molte più di quanto non si pensi, e provengono da aree di confine, in particolare da Vindobona alla foce del Danubio; poi ci sono anche quelle galliche,britanniche e della zona Elvezia/Germania meridionale. A mio avviso hanno riscosso mediamente poca attenzione dalla ricerca numismatica; sui fusi, io ricordo alcuni studi sui Severi nella zona di Vindobona e un paio di ricerche sulla Gallia  e la Valle d'Aosta.

[Illyricum65]

Ciao,

DE GREGE EPICURI

A questo punto, credo che tracciare un confine fra "falsi antichi" e "imitazioni per necessità" sia praticamente impossibile. Per i bronzi,io preferirei parlare di monete imitative. Secondo me,ne esistono molte più di quanto non si pensi, e provengono da aree di confine, in particolare da Vindobona alla foce del Danubio; poi ci sono anche quelle galliche,britanniche e della zona Elvezia/Germania meridionale. A mio avviso hanno riscosso mediamente poca attenzione dalla ricerca numismatica; sui fusi, io ricordo alcuni studi sui Severi nella zona di Vindobona e un paio di ricerche sulla Gallia  e la Valle d'Aosta.

il punto è proprio questo. Falsi antichi? Imitazioni di necessità? E chi li produceva?
 Sono esemplari molto diffusi e che provengono da molte aree lungo il limes o in genere nelle province più periferiche dell'Impero. Condivido anche la considerazione di Gianfranco

... hanno riscosso mediamente poca attenzione dalla ricerca numismatica

ma ritengo che sia una ricerca poco approfondita anche per limiti di conoscenza. Ad esempio un noto numismatico in una corrispondenza alla mia domanda "chi produceva a suo avviso le imitative del I secolo" mi segnalò che  a suo avviso l'esercito vi era in qualche modo coinvolto. La mia replica fu: " Ma Augusto non revocò a sè e al Senato la facoltà di battere moneta?" con una risposta che suonò più o meno "Questo è quello che si dice. Ma dove sta scritto? Esiste una fonte scritta che lo attesti? Se lei l'ha me la presenti. Io non l'ho mai vista." In generale la situazione del Primo Impero è molto meno chiara di quanto sembri ad un primo sguardo.

Per cui su questa base le imitative del Primo Secolo (e forse altre successive) potrebbero essere monete di necessità emesse dai vari comandanti (su deroga imperiale). Augusto, l' "inventore" dell'Impero in realtà veniva da un retaggio tardo repubblicano dove i comandanti dell'Impero avevano la possibilità di emettere moneta. Può essere che abbia limitato questo potere a taluni casi e su sua delega (la possibilità di battere moneta comunque aumentava il potere di chi lo faceva) anche perchè conscio delle difficoltà logistiche dell'inviare gli stipendi a truppe impiegate al limes o anche in territori esterni all'Impero. Quindi in quest'ottica si potrebbe ipotizzare che tutta una serie di imitative sia legata a questa possibilità.

Altra domanda poi sarebbe la seguente: quando i Comandanti persero la possibilità di emettere moneta in nome dell'Impero? Se pensiamo alla Britannia abbiamo copie fuse del periodo antonino, se torniamo al Limes germanico/danubiano arriviamo ai denari in bronzo severiani che potrebbero rientrare in questo discorso. 

Le imitative del III secolo le attribuirei ad altre dinamiche...

 

Ciao

Illyricum

;) 

[grigioviola]

Moneta con tutta la dignità dei vassoi nobili!

Le imitative del III secolo sicuramente seguono altre dinamiche.

La tesi della produzione militare la vedo praticabile e fondata. Ne avevamo già discusso in passato e concordo punto per punto.

Il grosso problema rimane comunque la mancanza di fonti, sia per avvalorare che per smentire una tesi piuttosto che un'altra.

In più c'è da dire che gli studi numismatici sui falsi non sono mai stati particolarmente copiosi.

[Legio II Italica]

Ciao @@Illyricum65 , interessante problematica ; comincerei dalla identificazione della moneta che concordo assolutamente essere riferita a Domiziano mentre per il rovescio mi sembra esatto attribuirla alla Fortuna , guadando la figura , cornucopia sulla destra e timone sulla sinistra . Fin qui credo nessun problema ; il problema inizia come giustamente fai notare dal peso di soli 3,4 grammi .

Ora considerando la grossa mancanza e il tondello non piu' rotondo bensi' di forma che assomiglia lontanamente ad un cerchio , si potrebbero ragionevolmente aggiungere 2/3 grammi , forse anche qualcosa in piu' , arrivando cosi' a circa 6 grammi , ma e' ancora troppo poco per un Asse , a questo punto puo' venirci in aiuto la chimica per raggiungere il peso di un Asse intorno ai 9/10 grammi , osservando la moneta e se il colore della foto non inganna , sembra essere di colore verde molto chiaro polveroso o azzurrino , questo colore e' indice che la moneta si e' conservata in ambiente ricco di anidrite carbonica e umido oppure ricco di cloro e sali ma sempre in ambiente umido , trasformando il bronzo in Carbonato o piu' facilmente in Cloruro .

Queste due trasformazioni del bronzo comportano il risultato finale che il bronzo , metallo iniziale della moneta , perde di peso essendosi trasformato in uno od in entrambi i due sali ; da cio' il peso finale attuale . E' solo una possibilita' per spiegare il processo che ha portato al risultato finale . Ciao

 

Sotto due interessanti siti che spiegano meglio di me il problema del bronzo . 

http://www.campanologia.it/01-STS/G10-Proprieta-Bronzo/G10-07-Bronzo-cancro.htm#TABELLA: I DIVERSI TIPI DI PATINA DEL BRONZO

http://www.campanologia.it/01-STS/G10-Proprieta-Bronzo/G10-07-Bronzo-cancro.htm#LAPATINA DEL BRONZO NELL’ANTICHITA’

Alterazioni di rame, bronzo, stagno, piombo

Il rame, legato con percentuali variabili di stagno e piombo, forma una lega, il bronzo; se il rame è legato con lo zinco, la lega si chiama ottone. I prodotti d’alterazione del bronzo sono dunque quelli del rame e degli altri composti, che insieme determinano aspetto e consistenza della patina dei manufatti.
Le patine hanno forme polverose, cristalline, mammellonari, a pustole, uniformi, a sfoglia, a scaglia, cocrezionate, e ancora altre diverse. Se i prodotti di corrosione di un manufatto non vengono solubilizzati da agenti come può essere l’acqua piovana, tendono a formare una patina stratificata, compatta, di spessore variabile; quanto maggiore è lo spessore tanto più le superfici sono deteriorate da pustole, formazioni mammellonari e cristalline. Al contrario le patine che non riescono a formare una concrezione, perché solubilizzate dall’acqua atmosferica acida, o basica per il guano con cui vengono a contatto, si presentano quasi sempre con una consistenza polverulenta. Tra i prodotti di corrosione polverulenti sono frequenti i solfati di rame, di colore verde chiaro, che formano patine zebrate sulle superfici dei grandi monumenti di bronzo esposti all’aperto.
Su un manufatto in bronzo si possono riscontrare differenze di colore della patina in corrispondenza di eventuali saldature; le saldature erano sempre eseguite con una lega diversa, con componenti diversi, per abbassare il punto di fusione; la differenza cromatica ci aiuta molto nell’individuazione di parti scultoree fuse separatamente e poi saldate. Colore e consistenza delle patine dei bronzi possono variare in ragione della vicinanza di elementi in ferro, pertinenti a strutture, sostegni, chiodi, grappe.
Lo stagno, usato sia ottenere il peltro, sia come componente principale del bronzo, produce degradandosi solo la cassiterite, un ossido tannico che ha l’aspetto di una polvere microcristallina di colore grigio-bianco.
Il piombo, altro componente del bronzo, usato per fluidificare la lega, al posto dello stagno, più costoso, utilizzato molto dai romani i quali impiegavano il 23% circa di piombo. I prodotti di corrosione del piombo sono il litargirio, un ossido compatto di colore rosso-rosa o giallo; la carussite, un carbonato compatto di colore bianco; la contunnite e la fosgeanite, cloruri porosi; l’anglesite, un solfato.
L’ottone invece era certamente ottenuto aggiungendo nei crogioli, già contenenti rottami di rame e carbone, variabili quantità di terre speciali, calamina o cadmia che sono minerali ossidati di zinco. Fra i prodotti di corrosione dello zinco, il più frequente è senza dubbio la smithsonite, un carbonato di colore bianco.

[Illyricum65]

Ciao @@Legio II Italica ,

Ciao @@Illyricum65 , interessante problematica ; comincerei dalla identificazione della moneta che concordo assolutamente essere riferita a Domiziano mentre per il rovescio mi sembra esatto attribuirla alla Fortuna , guadando la figura , cornucopia sulla destra e timone sulla sinistra . Fin qui credo nessun problema ; il problema inizia come giustamente fai notare dal peso di soli 3,4 grammi .

Ora considerando la grossa mancanza e il tondello non piu' rotondo bensi' di forma che assomiglia lontanamente ad un cerchio , si potrebbero ragionevolmente aggiungere 2/3 grammi , forse anche qualcosa in piu' , arrivando cosi' a circa 6 grammi , ma e' ancora troppo poco per un Asse , a questo punto puo' venirci in aiuto la chimica per raggiungere il peso di un Asse intorno ai 9/10 grammi , osservando la moneta e se il colore della foto non inganna , sembra essere di colore verde molto chiaro polveroso o azzurrino , questo colore e' indice che la moneta si e' conservata in ambiente ricco di anidrite carbonica e umido oppure ricco di cloro e sali ma sempre in ambiente umido , trasformando il bronzo in Carbonato o piu' facilmente in Cloruro .

Queste due trasformazioni del bronzo comportano il risultato finale che il bronzo , metallo iniziale della moneta , perde di peso essendosi trasformato in uno od in entrambi i due sali ; da cio' il peso finale attuale . E' solo una possibilita' per spiegare il processo che ha portato al risultato finale . Ciao

Sotto due interessanti siti che spiegano meglio di me il problema del bronzo . 
http://www.campanologia.it/01-STS/G10-Proprieta-Bronzo/G10-07-Bronzo-cancro.htm#TABELLA: I DIVERSI TIPI DI PATINA DEL BRONZO

http://www.campanologia.it/01-STS/G10-Proprieta-Bronzo/G10-07-Bronzo-cancro.htm#LAPATINA DEL BRONZO NELL’ANTICHITA’
Alterazioni di rame, bronzo, stagno, piombo
Il rame, legato con percentuali variabili di stagno e piombo, forma una lega, il bronzo; se il rame è legato con lo zinco, la lega si chiama ottone. I prodotti d’alterazione del bronzo sono dunque quelli del rame e degli altri composti, che insieme determinano aspetto e consistenza della patina dei manufatti.
Le patine hanno forme polverose, cristalline, mammellonari, a pustole, uniformi, a sfoglia, a scaglia, cocrezionate, e ancora altre diverse. Se i prodotti di corrosione di un manufatto non vengono solubilizzati da agenti come può essere l’acqua piovana, tendono a formare una patina stratificata, compatta, di spessore variabile; quanto maggiore è lo spessore tanto più le superfici sono deteriorate da pustole, formazioni mammellonari e cristalline. Al contrario le patine che non riescono a formare una concrezione, perché solubilizzate dall’acqua atmosferica acida, o basica per il guano con cui vengono a contatto, si presentano quasi sempre con una consistenza polverulenta. Tra i prodotti di corrosione polverulenti sono frequenti i solfati di rame, di colore verde chiaro, che formano patine zebrate sulle superfici dei grandi monumenti di bronzo esposti all’aperto.
Su un manufatto in bronzo si possono riscontrare differenze di colore della patina in corrispondenza di eventuali saldature; le saldature erano sempre eseguite con una lega diversa, con componenti diversi, per abbassare il punto di fusione; la differenza cromatica ci aiuta molto nell’individuazione di parti scultoree fuse separatamente e poi saldate. Colore e consistenza delle patine dei bronzi possono variare in ragione della vicinanza di elementi in ferro, pertinenti a strutture, sostegni, chiodi, grappe.
Lo stagno, usato sia ottenere il peltro, sia come componente principale del bronzo, produce degradandosi solo la cassiterite, un ossido tannico che ha l’aspetto di una polvere microcristallina di colore grigio-bianco.
Il piombo, altro componente del bronzo, usato per fluidificare la lega, al posto dello stagno, più costoso, utilizzato molto dai romani i quali impiegavano il 23% circa di piombo. I prodotti di corrosione del piombo sono il litargirio, un ossido compatto di colore rosso-rosa o giallo; la carussite, un carbonato compatto di colore bianco; la contunnite e la fosgeanite, cloruri porosi; l’anglesite, un solfato.
L’ottone invece era certamente ottenuto aggiungendo nei crogioli, già contenenti rottami di rame e carbone, variabili quantità di terre speciali, calamina o cadmia che sono minerali ossidati di zinco. Fra i prodotti di corrosione dello zinco, il più frequente è senza dubbio la smithsonite, un carbonato di colore bianco.

ti ringrazio per la risposta cui rispondo solo oggi ma non per mancanza d’interesse bensì per mancanza di tempo.

 

La patina del Domiziano è abbastanza solida e adesa al substrato e non è polverosa come potrebbe far ritenere la foto. D’altra parte è innegabile che il sale che la compone pesa meno del rame che la componeva in origine: comunque non si tratta di una patina spessa.

Il dato che colpisce principalmente è il peso ma in subordine va considerato anche l’esiguità dello spessore (1 – 0,5 mm ai margini) . In presenza di un’usura come intendevo, la moneta cala di spessore ma lo spessore (e quindi il peso) non cala mai a valori così bassi per ossidazione. Inoltre voglio rimarcare che i valori sono sì misurati al margine ma uniformi, ovvero non limitati al bordo e quindi tali da poter far pensare magari ad una usura periferica dell’esemplare.

Infatti se andiamo a cercare qualche esemplare consunto di asse/dupondio abbiamo situazioni simili (trovata sul PAS inglese)

 

La figura presente al dritto è “montonata” e non leggibile. La leggenda completamente spianata. Il rovescio è assolutamente liscio. Ho scelto apposta un campione molto usurato: come si vede i valori di diametro e peso sono comunque abbastanza rispettati.

 

Riferendoci alla monetazione domiziana abbiamo questi valori di riferimento:

Cayon: il peso medio degli Assi di Domiziano si aggira intorno agli 11 g , i Dupondi sui 13,56 g
Prieur :  peso medio degli Assi 10,82 gr. e per i Dupondi 13.53.
 

Su questi dati, ben sapendo che per Domiziano esistono dupondi non radiati bensì laureati, resto dell’avviso che si tratti di un asse; pertanto abbiamo 3,4 g misurati contro 11 del peso teorico associati ad uno spessore molto ridotto.                                                                                

 

Per tali motivi  ritengo la moneta sicuramente usurata ma anche e soprattutto ben sottopeso rispetto allo standard ufficiale: sommati ai punti di cui sopra sono la reputo molto probabilmente non ufficiale.

 

Ciao

Illyricum

;)

 

 

[Ross14]

Riguardo all'identificazione al diritto si "legge" COS XIII (forse XII ma scommetto sul XIII)mentre al rovescio si intravede il timone. Quindi la moneta risulta essere un asse RIC 353 (vecchia edizione) e RIC 544 (nuova edizione).

D: IMP CAES DOMIT AVG GERM COS XIII CENS PER PP Busto laureato a des.

R: FORTVNAE AVGVSTI Fortuna stante a sin. con cornucopia e timone.

87 d.C - Zecca di Roma

 

@@Illyricum65 Riguardo al peso io ho 2 di questi assi (molto comuni) e pesano entrambi circa 7,5g e sono in condizioni discrete. Considerando l'usura della tua ed il pezzo mancante 3,4 g potrebbero anche starci.

Secondo me si tratta quindi di un'emissione ufficiale

Modificato 13 Marzo, 2016 da Ross14