Grosso Agontano autenticità

[Teus I]

Salve, durante il weekend non ho saputo resistere ai mercatini domenicali. In una ciotola di un mercatino, sepolta tra molte patacche e “macerie“, ho scovato questa moneta che ho acquistato all'istante per un prezzo ridicolo.

All'inizio ero scettico ma ,dopo aver constatato che il peso e il diametro sono nella norma(2.5gr 21mm) e la moneta non viene attirata da un magnete, mi sono ricreduto.

Chiedo a voi un parere sull'autenticità

Cordialmente

 

Matteo

 

P.S. Il mio dubbio principale è la poca presenza di argento rispetto al tipo monetale

[dux-sab]

per me è autentica

[mfalier]

Non mi sembra ci sia poco argento. C'è invece una bella e spessa patina di ossido d'argento...

[miroita]

Ciao @@Teus I

purtroppo la moneta andrebbe vista in mano per poter dare un giudizio esaustivo.

A vederla dalle foto, la moneta sembrerebbe buona.

Il conio sembra giusto, il diametro corrisponde.

Una sola cosa mi lascia perplesso, il peso.

Tra le mie, quella che pesa di più arriva a 2,40 gr. ed in ottimo stato di conservazione, con una media attorno ai 2,2.

La tua, nonostante ben usurata pesa 2,5 gr.

Io ne ho una fatta con lo stesso conio di una originale in mio possesso, ma è sicuramente un falso d'epoca fatta in bassa lega anzichè in buona lega d'argento ed il peso è abbondante oltre la media.

Prova magari a verificare il peso e controlla anche qui sulla scheda del catalogo http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-REPUAN/3

L'ultima in basso è un falso.

Modificato 7 Marzo, 2016 da miroita

[Teus I]

Salve@@mfalier@@dux-sab@@miroita, grazie per i vostri interventi.

Una cosa certa è che non è una riproduzione dei nostri tempi. Quindi o autentica con una forte ossidazione o un falso in bassa lega. A mio parere sono d'accordo com @@mfalier perché l'ossidazione sull'argento lascia un colore nero, mentre quelle in bassa lega sotto hanno uno strato più marroncino, appunto color rame.

In quanto al peso possiedo una bilancia al decimo che non mi permette misurazioni dettagliate, comunque lo scarto può essere di pochi centesimi.

Da quello che riesco ad intravedere dalle foto del tuo esemplare @@miroita la tua presenta un colore più tendente al marrone che al nero. Chiedo conferme a te che sei il proprietario ovviamente e mi scuso per aver preso la tua foto.

 

[dux-sab]

ho dei dubbi che sia un falso l'ultimo in basso. il cambio di lega può essere legato ad un periodo di svalutazione.

[miroita]

Ho provato a fare dei raffronti con le monete inserite nella scheda del catalogo, ed i dubbi mi aumentano.

Prendiamo la faccia con il Santo. 

Nella tua foto, il nimbo è troppo largo, e c'è molto spazio tra il nimbo e la punta della mitria; in tutte le monete lo spazio è molto ridotto.

Nella tua foto, la mano destra del Santo è molto lontana dal cerchio interno, mentre nelle altre è molto vicina.

Nella tua foto, la rosetta alla fine di CIRIACVS è formata da 5 piccoli anellini, mentre nelle altre i 5 petali sono tutti pieni.

Mi fermo qui nell'analisi. 

[miroita]

ho dei dubbi che sia un falso l'ultimo in basso. il cambio di lega può essere legato ad un periodo di svalutazione.

Anche se ti dico che pesa, usurato com'è, gr. 2,78 ? Ben 0,40-0,45 gr. in più?

E poi, quando ci fu la svalutazione il grosso agontano fu coniato da gr. 2,35 circa a gr. 1,30.

[Teus I]

Ti ringrazio @@miroita per la profonda ed attenta analisi. Per essere più sicuri bisognerebbe confrontarlo a mano con un'esemplare buono.

Quindi per queste leggere differenze nel ritratto tu pensi possa trattarsi di un falso d'epoca?

[miroita]

Ti ringrazio @@miroita per la profonda ed attenta analisi. Per essere più sicuri bisognerebbe confrontarlo a mano con un'esemplare buono.

Quindi per queste leggere differenze nel ritratto tu pensi possa trattarsi di un falso d'epoca?

La prima cosa che mi ha insospettito è il peso troppo alto per un tondello usurato, sarebbe andato bene fosse stato attorno a 2-2,20 gr.;

poi confrontando le immagini con i miei grossi (oltre venti) mi son venute fuori quelle altre varianti che ho elencato, con anche qualche lettera che non corrisponde appieno, tipo la S. 

Il mio dubbio è che possa trattarsi di un tondello in mistura, coevo, con una buona imbianchitura esterna da farlo apparire buono. 

A proposito di colore, il mio non ha una colorazione tendente al marrone ma tende al nero; è un effetto fotografico. Ecco perché io dico sempre che le foto ingannano.

Se hai la possibilità, guarda sul bordo/contorno della moneta se ci sono delle screpolature per verificare se il metallo è argento o una bassa lega.

Teniamo conto che questo tipo di moneta dovrebbe avere una elevata presenza di argento e non soltanto delle spennellate.

Se poi si trattasse di un originale, sarebbe un conio che non mi è mai capitato di vedere con quelle caratteristiche. Certo che averla in mano sarebbe un'altra cosa!

Modificato 7 Marzo, 2016 da miroita

[Liutprand]

Per ora l'unica cosa certa è che non si tratta di un falso moderno, andrebbe vista da vicino.

[Teus I]

La prima cosa che mi ha insospettito è il peso troppo alto per un tondello usurato, sarebbe andato bene fosse stato attorno a 2-2,20 gr.;

poi confrontando le immagini con i miei grossi (oltre venti) mi son venute fuori quelle altre varianti che ho elencato, con anche qualche lettera che non corrisponde appieno, tipo la S. 

Il mio dubbio è che possa trattarsi di un tondello in mistura, coevo, con una buona imbianchitura esterna da farlo apparire buono. 

A proposito di colore, il mio non ha una colorazione tendente al marrone ma tende al nero; è un effetto fotografico. Ecco perché io dico sempre che le foto ingannano.

Se hai la possibilità, guarda sul bordo/contorno della moneta se ci sono delle screpolature per verificare se il metallo è argento o una bassa lega.

Teniamo conto che questo tipo di moneta dovrebbe avere una elevata presenza di argento e non soltanto delle spennellate.

Se poi si trattasse di un originale, sarebbe un conio che non mi è mai capitato di vedere con quelle caratteristiche. Certo che averla in mano sarebbe un'altra cosa!

Il contorno presenta sfumature d'argento mischiate a colore nero. Lo stile  è diverso dagli altri anche se i petali sono chiusi e non a forma di anellini. Una cosa da notare è che il colore nero è presente solo sui fondi della moneta, mentre sui soggetti in rilievo l'argentatura è intatta, ed è estremamente omogenea, senza macchia alcuna.

 

Matteo

[Fufluns]

Il contorno presenta sfumature d'argento mischiate a colore nero. Lo stile  è diverso dagli altri anche se i petali sono chiusi e non a forma di anellini. Una cosa da notare è che il colore nero è presente solo sui fondi della moneta, mentre sui soggetti in rilievo l'argentatura è intatta, ed è estremamente omogenea, senza macchia alcuna.

 

Matteo

Da quello che riesco a vedere dalle foto, pare che i rilievi della moneta siano stati "carteggiati" per esaltarne i particolari.

Guardando la seconda foto, è molto evidente nel bordo a dx della croce, la pesante abrasione subita. 

Aggiungendo la sapiente analisi di @@miroita in merito ai dati ponderali ed allo stile della figura di S.Ciriaco negli agontani, personalmente credo si tratti di un falso moderno, ma non avendola in mano non posso esserne sicuro. Magari aiuterebbe una foto dettagliata del contorno.

Modificato 8 Marzo, 2016 da Fufluns

[Teus I]

Mi scuso per il ritardo della risposta ma ero impegnato a fotografare meglio la moneta. Dopo diverse ore :pardon:  credo e spero di potervi mostrare foto decenti per una migliore identificazione.

Ho cercato di “colpire“ le zone che mi avevate richiesto come bordi, contorni e la stesura dell'argentatura sulla moneta.

A voi la parola@@Fufluns@@Liutprand@@miroita 

 

Matteo

[Teus I]

Arriva il dritto:

[Liutprand]

L'abrasione contrasterebbe l'ipotesi del falso moderno? Non vedendola da vicino si possono solo fare congetture, tuttavia l'intuizione mi dice che potrebbe essere autentica.......altrimenti complimenti al falsario!

[Fufluns]

L'abrasione contrasterebbe l'ipotesi del falso moderno? Non vedendola da vicino si possono solo fare congetture, tuttavia l'intuizione mi dice che potrebbe essere autentica.......altrimenti complimenti al falsario!

Con le prime foto, l'abrasione poteva sembrare una sorta di mistificazione moderna per nascondere tracce di fusione, ma vedendola meglio ora con le nuove foto sembra anche a me originale.

Di certo deve aver subito un trattamento a dir poco "malvagio", evidentemente chi se l'è ritrovata in mano, vedendola tutta nera ha pensato bene :pleasantry:  di carteggiarla  :rofl:

[Teus I]

Riguardo all'abrasione non credo che ci sia qualche dubbio sull'autenticità. Il mistero rimangono la collocazione della figura di S.Ciriaco leggermente diversa e questo profondo strato nero. Se ci fate caso però nel rovescio intorno alla croce ad ore 12 è presente qualche macchia non nera che fa intravedere un colorito simile all'argento.

Che sia forse solo un forte e ben steso ossido dovuto alla giacenza di questa moneta nella terra o in qualche ambiente umido o chiuso?

[miroita]

I dubbi rimangono.

Ieri sera (tarda sera - dopo la partita - con gli occhi bagarelli) ho messo sulla sinistra del mio PC le nuove foto postate; sulla destra ho fatto scorrere ad una ad una le foto delle mie monete. Ribadisco che ero un po' assonnato.

Ad un certo punto mi trovo il D/ di una mia molto simile a quella di @@Teus I . Questo naturalmente con le dovute cautele, considerato che la moneta di Teus presenta notevoli striature ed una patina che lascia molto all'immaginazione.

E mi dico: Ma allora è vera!

Giro e vado sul R/ (per intenderci quello con il Santo).

Con il peso non ci siamo.

Con il nimbo non ci siamo.

Con la mitria non ci siamo. Poi mi accorgo che in quella di Teus le tre X sulla mitria sono molto distanziate mentre in tutte le altre sono abbastanza vicine. Ma ci può stare, con l'effetto patina molte distanze nella realtà si accorciano.

Le lettere della legenda (sempre con l'effetto patina) ci possono stare .

Non mi dilungo.

Ad un certo punto guardo il cerchio interno e nella parte in alto a destra mi sembra di notare che la cornice sia perlata. E' così???  Nella restante parte non si riesce a distinguere bene dato che la moneta è stata in più punti maltrattata. In tutte le monete che possiedo e che ho visto, e che risultano anche dal CNI , dal Dubbini-Mancinelli, ecc..., la cornice è rigata.

Rigiro la moneta di Teus e riguardo il D/. 

Il alto a sinistra (per il resto non si distingue bene) come vi sembra il contorno? Perlato o rigato???????

Di sicuro questa moneta presenta qualche anomalia (almeno in foto).

Modificato 9 Marzo, 2016 da miroita

[miroita]

PS: la moneta in queste condizioni, se autentica, potrà valere pochi euro. Quella che stiamo facendo quindi è solo accademia! Ma in foto certe cose non si possono capire.

[Teus I]

Ringrazio tutti, in particolare @@miroita per le accurate analisi ed investigazioni svolte su questo curioso caso.

La moneta è stata un mistero fin dall'inizio e dato le condizioni credo sarà difficile svelarlo.

Dopo le tue analisi a cosa saresti più propenso lo possiamo dire?

Saluti a tutti e grazie della partecipazione.

 

Matteo

 

P.S. Il bordo a mio parere sembra di uguale stile rispetto agli altri con moneta in mano

[miroita]

@@Teus I

Se debbo essere sincero, solo basandomi su un indizio, ossia quello del peso, direi che la moneta è falsa.

Usurata e graffiata com'è, è impossibile che possa pesare 2,5 gr. La moneta all'origine avrà pesato almeno 2,6-2,7 gr.

E' probabile che il falsario operasse all'interno della zecca ed abbia utilizzato un tondello con minore quantità di argento.

Il D/ quasi corrisponde, il R/ molto meno. Un qualcuno che aveva operato magari in altre zecche in cui il nimbo e la mitria ed altri particolari avevano caratteristiche leggermente diverse, ma riconoscibili solo ad un occhio esperto. E' un'ipotesi. Ma ricordiamoci che i tutti i tempi storici ci sono stati gli "imbroglioni".

[profausto]

sposto la discussione nella sezione "  Monete Medievali di zecche  Italiane "

[Teus I]

Grazie di tutto @@miroita, terrò la moneta come una bella curiosità e ,podarsi in futuro, potrò mostrartela meglio con un caffè davanti :rofl:

Saluti

 

Matteo

[miroita]

Grazie di tutto @@miroita, terrò la moneta come una bella curiosità e ,podarsi in futuro, potrò mostrartela meglio con un caffè davanti :rofl:

Saluti

 

Matteo

Sarà un mio piacere offrirti il caffè. Non capita tutti i giorni di vedere dei tondelli particolari, veri o falsi che siano.