didrachme poseidonia asta Gorny 7 marzo

[acraf]

Ringrazio per la precisazione. Avevo dimenticato il Noe e il Kraay.....

[mares]

Grazie per le citazioni dei testi e per i commenti, davvero interessanti. Quindi se ho ben compreso la moneta che ho sottoposto alla vostra attenzione apparterrebbe a quella che reca le lettere di tipo ionico collocate fra il 410 e il 350. Non so se si tratti di un'indicazione a supporto ma mi sembra che ciò sarebbe confermato dal fatto che Poseidone sembra senza barba (mentre, se non capisco male, le indicazioni dei testi le monete con "local-letters" vedono sempre un Poseidone con la barba). Farò qualche approfondimento su possibili collegamenti fra questo mutamento di tipo di lettere e vicende della città nei periodi temporali indicati dai testi. Per curiosità, dovrebbe esserci sempre necessaria coerenza fra lettere usate nel punzone e quelle relative all'indicazione Poseidonia, immagino?

[King John]

@@mares

Mi pare di aver capito che solo nell'etnico degli stateri del primo gruppo c'erano lettere dell'alfabeto locale, mentre le lettere singole, usate per la numerazione, erano tratte dall'alfabeto ionico.

@ VALTERI

Per chiarire meglio la questione perché non posti le immagini relative all'emissione in questione tratte dal testo da te citato?

[VALTERI]

@@King John

 

Historia Numorum Italy di Rutter , è buon testo con interessanti note e descrizioni .

 

Le immagini sono solo le non molte con asterisco e tratte da calchi delle monete

[King John]

@@King John

 

Historia Numorum Italy di Rutter , è buon testo con interessanti note e descrizioni .

 

Le immagini sono solo le non molte con asterisco e tratte da calchi delle monete

Grazie infinite per la segnalazione e per le immagini. Provvedo immediatamente a colmare questa lacuna nella mia biblioteca.

Modificato 11 Marzo, 2016 da King John

[mares]

Grazie per le segnalazioni. Ho reperito su altra discussione del forum il testo di Kraay (messo a disposizione da VALTERI) che è davvero molto utile per l'individuazione della cronologia delle monete di Poseidonia  Per caso è reperibile in qualche luogo anche il lavoro di Noe , A group of die sequences at Poseidonia, MN V (1952), 9-19.

[acraf]

Al momento non so se ho una fotocopia dello studio del Noe. Se lo trovo, lo scansionerò.

Magari qualcuno può provvedere....?

[acraf]

Intanto allego, per chi ha difficoltà a reperire, la scansione dello studio del Kraay:

 

Kraay 1967 Stateri Poseidonia.pdf

[King John]

Lo scritto di Kraay, messo a disposizione da @@acraf, e a suo tempo postato da@@VALTERI, conferma definitivamente l'ipotesi della numerazione alfabetica. E' questo uno dei casi che confermano che presso i Greci la coniazione delle monete era un'attività attentamente pianificata e che le lettere ed i monogrammi sulle monete avevano, almeno in alcune monetazioni o emissioni specifiche, la funzione di aiutare a portare il conto dei pezzi battuti.

[acraf]

Una quasi perfetta sequenza, con le prime 8 lettere dell'alfabeto greco (e 8 conii) per il diritto e 9 lettere (ma 10 conii, per la ripetizione della lettera zeta con posizione diversa, più ancora due conii senza più lettera, alla fine della sequenza) per il rovescio.

Normalmente ci sono più conii del rovescio rispetto ai conii del diritto, in quanto più usurabili.

Non è inusuale che un conio del rovescio venga incrociato con più conii del diritto e questo dipende anche dall'efficienza dell'organizzazione dell'officina monetaria.

Resta da capire perché abbiano rifatto un nuovo conio del rovescio con la lettera zeta e con diversa posizione.

In ogni caso la serie non fu sola e sembra che fosse affiancata a un certo momento da una serie parallela, con la conchiglia e lettera e con una struttura sequenziale meno chiara e definita e con qualche occasionale scambio di conii con la prima serie.

La prima serie, con buona sequenza con lettere dell'alfabeto, ha il Poseidone con la barba, mentre la seconda serie, con la conchiglia, il Poseidone appare imberbe.

Per la verità nella monetazione di Poseidonia capita che il dio protettore della città abbia o non abbia la barba (non so se esiste un criterio per tale scelta).

Poi bisogna considerare anche l'evoluzione delle lettere che formato l'etnico (nome della città) sopra il toro. Si nota un passaggi dalla forma locale alla forma più propriamente ionica.

 

E' difficile dire quanto possa essere durata tutta l'emissione, con due serie parallele, ma in ogni caso non dovette impiegare un lungo arco di tempo.

[Lelapo]

Riprendo questa discussione perchè l'avevo seguita con grande interesse. Volevo segnalare che di recente è uscito un volume dal titolo "Poseidonia-Paestum e la sua moneta" di Cantilena che ho avuto modo di sfogliare velocemente.

Vi è una buona analisi del problema del nome dell'ecista che mi sembra di capire possa non esser tale, e anche le cronologie delle serie in argento hanno qualche aggiustatina, soprattutto per l'ultima fase.

Ho acquistato il volume e conto di scrivere di più a breve!

[acraf]

Devo ancora acquistare il volume e senza dubbio proveremo a continuare la discussione.

[mares]

Grazie molte della segnalazione e spero vi siano spunti interessanti per proseguire nella nostra discussione

[mares]

Ho acquistato il volume Cantilena-Carbone, Poseidonia Paestum e la sua moneta. Al tema della nostra discussione sono dedicate pagine interessanti (anche se molte delle indicazioni contenute nel volume fanno riferimento al saggio del Kraay e del Noe - saggio, quest'ultimo, che, tra parentesi non sono riuscito a reperire), e ci sono precisazioni anche ai ripostigli dove queste monete sono state reperite.

In particolare si conferma la datazione di questa serie come immediatamente precedente al "passaggio" di Poseidonia ai lucani, e si collega la sua emissione al fatto che in quel periodo la città avesse un'intensa e ben organizzata produzione monetale: la zecca dunque avrebbe apposto sui conii (che a quanto comprendo dalla lettura erano numerosi a Poseidonia) "lettere in successione alfabetica per numerare le serie" (confermandosi così l'ipotesi di KIng John). Il testo anzi afferma che analogo sistema era noto a Velia e Thurii.

Su questa serie appare un contorno con cerchi perlinati concentrici e le lettere al diritto vanno da alfa a theta e al rovescio da alfa a iota. Manca l'evidenza di una serie ininterrotta, ma ciò non sarebbe contraddittorio con la funzione indicata.

Altro passaggio interessante di questa serie è che nel corso della sequenza avviene un passaggio dalle lettere achee a ioniche (che a Poseidonia presenterebbe un ritardo rispetto a altri luoghi:Sibari p.es.).

C'è poi la segnalazione di stateri emessi in parallelo a quelli con lettere ove sul rovescio c'è una conchiglia.

La datazione proposta è fra il 420 e il 390 a.c. e viene basata su una interessante rassegna dei ripostigli dove sono state rinvenute queste monete: in particolare il tesoro IGCH 1904 seppellito non più tardi dell'inizio del IV secolo a.c. dove vi sarebbero "in gran numero" queste monete fino alla serie con zeta.

L'emissione sembra si interrompa bruscamente: si legge nel libro che l'ultima emissione sarebbe "un conio di diritto con il segno theta, abbinato  a un vecchio e logoro conio di rovescio con delta, non essendo stati forse più approntati conii di rovescio dopo la rottura di quello con iota (Kraay)".

Pure è stato notato l'apparire su queste monete l'immagine di Poseidone imberbe (o forse con barba corta).

Spero di non aver annoiato con questo breve riassunto.

Allego le foto che già avevo inviato tratte dal catalogo dell'asta e ora ho fotografato (spero meglio definite di quelle originali) dove oltre all'epsilon sul diritto e alla zeta sul rovescio appare una barba corta di Poseidone (confesso che fino allo zoom della foto a occhio nudo non si capiva se era imberbe o con barba corta) e l'uso dell'alfabeto ionico. Sempre che la moneta sia buona (lo dico perché girando ogni tanto sul sito, da non numismatico, sembra che il fenomeno dei falsi non risparmi nessuno), credo possa dirsi che si collochi - per posizione alfabetica della lettera e per l'alfabeto ionico - verso la fine del periodo dell'emissione.

Non so se ha un senso, in questa discussione, provare a cercare immagini di questa serie per vedere se si riesce a ricostruire una sequenza più o meno completa: parlando da non numismatico forse lancio proposte impraticabili.

Da appassionato di Poseidonia dico che il periodo nel quale si collocano queste emissioni è certamente uno dei più interessanti segnando quel passaggio del controllo della città dai greci ai lucani, in un modo però, che come le analisi sottolineano, non significò l'abbandono della cultura greca ma piuttosto una osmosi fra culture, che nel IV secolo diede origine allo sviluppo della ceramica pestana a figure rosse e alle tombe dipinte. Certo i templi e la tomba del tuffatore (appartenenti al periodo greco "aureo", così come gli stateri incusi) stanno lì a ricordarci da dove nasceva Poseidonia: ma anche il "seguito" non fu meno interessante e bello.   

Da quello che capisco anche dalla lettura del libro tutti attendono ciò che Acraf diceva e cioè il volume di Brousseau (e si fa riferimento anche a uno studio di Taliercio Mensitieri).

Chiudo scusandomi della lunghezza del messaggio e segnalando che il libro ha anche interessanti notazioni anche sul tema di altra discussione aperta da Valteri sull'iscrizione  Seilu (reche, forse, Megyillos) su stateri Poseidoniati

[Caio153]

Che il testo del Noe sia questo: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uc1.32106020376536;view=1up;seq=196 ?

Comunque, pur non volendo riaprire vecchie ferite, l'ipotesi di King John era ben differente da una semplice numerazione 1, 2, 3, ..., che tra l'altro è già presente nei testi da te citati (e che peraltro si potrebbe spiegare sia come indicativa dell'emissione, sia come datazione progressiva da un evento significativo- gli esempi di quest'ultimo caso sono ampiamente attestati).

Davide

Modificato 1 Maggio, 2016 da Caio153

[mares]

Davvero molte grazie, il saggio è proprio quello. Sul resto non ho alcuna competenza per esprimere opinioni, ma solo desiderio di apprendere da chi ne sa per definizione di più: spero solo di non aver interpretato male altrui letture (nel qual caso mi scuso): avevo solo notato l'identità fra quanto indicato nel testo appena letto e l'intervento di King John in merito alla locuzione "numerazione alfabetica". Grazie ancora del saggio 

[Caio153]

Davvero molte grazie, il saggio è proprio quello. Sul resto non ho alcuna competenza per esprimere opinioni, ma solo desiderio di apprendere da chi ne sa per definizione di più: spero solo di non aver interpretato male altrui letture (nel qual caso mi scuso): avevo solo notato l'identità fra quanto indicato nel testo appena letto e l'intervento di King John in merito alla locuzione "numerazione alfabetica". Grazie ancora del saggio

Prego...?

Non c'è mica bisogno di scusarsi. Di cosa poi? Comunque su quel sito si trovano quasi tutte le pubblicazioni dell'ANS.

[Lelapo]

wow @mares ! il libro mi è arrivato pochi giorni fa e di quì a breve avrei scritto qualcosa, ma penso che tu lo abbia fatto magistralmente! Semmai appena finisco lo inserisco nelle novità editoriali.

Riguardo la numerazione per lettere alfabetiche è una cosa comune e semplice e, pur avendo seguito la discussione con King John, credo che siamo in tutt'altro campo e contesto. Se siamo nell'ordine delle unità il calcolo è fattibile, con l'unica attenzione da prestare ai sistemi alfabetici locali.

 

Comunque sul tuo pezzo non credo che ci siano dubbi sull'autenticità, e anzi mi sembra una moneta anche più bella rispetto alla fotografia dell'asta.

[acraf]

Ringrazio Caio153 per l'ottima segnalazione del testo (addirittura tutti i volumi Museum Notes IV e V).

Poiché il link è piuttosto pesante per scaricare, allego il testo del Noe isolandolo da tutto il resto.

Un testo fondamentale.

 

A me il libro della Cantilena deve ancora arrivare (entro pochi giorni)....

 

Noe 1952 Die sequence Poseidonia MN ANS.pdf

 

 

[King John]

Intervengo perché citato e per approfondire l’argomento, non certo per riaprire “vecchie ferite”: discutere pacatamente insieme a persone che condividono la tua stessa passione è una cosa che deve solo far piacere… Confesso che prima che @@mares aprisse questa discussione nulla sapevo dell’emissione attenzionata e non avevo letto i testi citati al riguardo fino ad allora (Kraay e Noe). In questa situazione di non conoscenza degli studi sull’emissione di Poseidonia, oggetto della presente discussione, al post #13 formulavo la seguente ipotesi:

 

 La mia ipotesi è che siamo in presenza di una numerazione alfabetica perchè sulle monete sembra seguito un ordine alfabetico. A proposito di numerazioni alfabetiche  è noto il sistema che gli eruditi alessandrini adottarono nella prima metà del III secolo a.C. per numerare i 24 canti dell’ “Iliade” e i 24 canti dell’ “Odissea”: la numerazione dei canti con le 24 lettere dell’alfabeto (A-Ω). L’uso di numerazioni alfabetiche è attestato inoltre “in molti testi dì inventari, su blocchi di edifici che conveniva distinguere per facilitarne la messa in opera, su tessere personali per indicare l’appartenenza dei rispettivi titolari a determinate categorie” (M. Guarducci, “L’epigrafia greca dalle origini al tardo impero”, IPZS, Roma 2005, p. 87).

Nel caso specifico è possibile che venivano numerati con le lettere dell'afabeto i conii, sia di diritto che di rovescio, a mano a mano che venivano realizzati: è probabile che ciò serviva a portare più agevolmente il conto delle monete ottenute dai conii stessi.

Così viene realizzato prima il conio di diritto che reca la lettera E e poi il conio di rovescio che reca la lettera Z. Segue il conio di diritto recante la lettera Z e quello recante la lettera theta: mentre il primo si accoppia ad un conio di rovescio nuovo, contraddistinto dalla lettera H, il secondo sostituisce il vecchio conio di diritto con lettera E e si abbina al precedente conio di rovescio, ancora funzionale, recante la lettera Z. 

[King John]

Quindi, nel caso dell’emissione in questione, mi sono limitato a supporre quello che nei testi del Noe e del Kraay era già ampliamente acclarato, come giustamente ricorda @@caio 153. Sull’emissione di stateri in questione, quindi, non abbiamo numeri ma lettere in sequenza alfabetica: si tratta, quindi, di una numerazione alfabetica di cui abbiamo tanti esempi nella civiltà greca. In questo caso specifico, quindi, non si applica la mia ipotesi, testata  su emissioni di altre monetazioni, che le lettere dei monogrammi in alcuni casi possano essere in realtà dei numeri che indichino le tirature delle emissioni.

Altra cosa è interrogarsi sul perché sia i conii di diritto che quelli di rovescio siano stati così diligentemente segnati con delle lettere in sequenza alfabetica. Al post #13 di questa discussione io ipotizzavo:

Nel caso specifico è possibile che venivano numerati con le lettere dell'afabeto i conii, sia di diritto che di rovescio, a mano a mano che venivano realizzati: è probabile che ciò serviva a portare più agevolmente il conto delle monete ottenute dai conii stessi.

Credo che sia un’ipotesi legittima che non debba far gridare allo scandalo nessuno.

Preciso meglio questa ipotesi: secondo me “le numerazioni alfabetiche venivano riportate sulle monete allo scopo di poterle distinguere e, conseguentemente, conteggiarle meglio. Il conteggio sembra essere avvenuto a consuntivo per quanto riguarda l’emissione di stateri di Poseidonia, nel senso che le monete, dopo la loro coniazione, venivano separate in base alle varie combinazioni di lettere del diritto e del rovescio al fine di poterle conteggiare più agevolmente, suddivise in sottogruppi, piuttosto che conteggiare un’unica massa informe ed indistinguibile di monete tutte uguali tra loro”.

[King John]

L’emissione di Poseidonia, oggetto della presente discussione, mi ha fatto riflettere molto e ringrazio infinitamanete @@mares per averla aperta. Pensate che a breve apparirà un articoletto (il pezzo tra virgolette del post precedente è tratto da questo articoletto) a mia firma su una rivista numismatica che tratta di emissioni greche con numerazioni alfabetiche: ce ne sono varie!

 L’articolo parte proprio dall’emissione di Poseidonia in parola e cita la presente discussione…

[King John]

In alcuni casi, poi, su una stessa emissione accanto ad una numerazione alfabetica (come quella dell’emissione di Poseidonia oggetto della presente) c’era una progressione numerica: questo secondo me avviene sui tetradrammi ateniesi del nuovo stile. Ovviamente sulla progressione numerica e non sulla numerazione alfabetica si applica la mia ipotesi che le lettere siano in realtà dei numeri indicanti i volumi di moneta emessi. Ma ovviamente si tratta di una mia modestissima ipotesi e non voglio “inquinare” oltre questa discussione. Anzi, vi chiedo di perdonarmi la lunga digressione…. 

[Caio153]

Ringrazio Caio153 per l'ottima segnalazione del testo (addirittura tutti i volumi Museum Notes IV e V).

Poiché il link è piuttosto pesante per scaricare, allego il testo del Noe isolandolo da tutto il resto.

Un testo fondamentale.

 

A me il libro della Cantilena deve ancora arrivare (entro pochi giorni)....

 

Noe 1952 Die sequence Poseidonia MN ANS.pdf

@@acraf. ciao, come ho detto, su questo sito non si trova solo il MN IV e V, ma TUTTO il MN, TUTTO l'AJN, TUTTO il NNM, TUTTO il NS... tranne forse le cose degli ultimissimi anni.

[Caio153]

Quindi, nel caso dell’emissione in questione, mi sono limitato a supporre quello che nei testi del Noe e del Kraay era già ampliamente acclarato, come giustamente ricorda @@caio 153. Sull’emissione di stateri in questione, quindi, non abbiamo numeri ma lettere in sequenza alfabetica: si tratta, quindi, di una numerazione alfabetica di cui abbiamo tanti esempi nella civiltà greca. In questo caso specifico, quindi, non si applica la mia ipotesi, testata  su emissioni di altre monetazioni, che le lettere dei monogrammi in alcuni casi possano essere in realtà dei numeri che indichino le tirature delle emissioni.

Altra cosa è interrogarsi sul perché sia i conii di diritto che quelli di rovescio siano stati così diligentemente segnati con delle lettere in sequenza alfabetica. Al post #13 di questa discussione io ipotizzavo:

Nel caso specifico è possibile che venivano numerati con le lettere dell'afabeto i conii, sia di diritto che di rovescio, a mano a mano che venivano realizzati: è probabile che ciò serviva a portare più agevolmente il conto delle monete ottenute dai conii stessi.

Credo che sia un’ipotesi legittima che non debba far gridare allo scandalo nessuno.

Preciso meglio questa ipotesi: secondo me “le numerazioni alfabetiche venivano riportate sulle monete allo scopo di poterle distinguere e, conseguentemente, conteggiarle meglio. Il conteggio sembra essere avvenuto a consuntivo per quanto riguarda l’emissione di stateri di Poseidonia, nel senso che le monete, dopo la loro coniazione, venivano separate in base alle varie combinazioni di lettere del diritto e del rovescio al fine di poterle conteggiare più agevolmente, suddivise in sottogruppi, piuttosto che conteggiare un’unica massa informe ed indistinguibile di monete tutte uguali tra loro”.

Sull’emissione di stateri in questione, quindi, non abbiamo numeri ma lettere in sequenza alfabetica: faccio notare che gli unici numeri che i Greci conoscevano erano scritti come lettere. Come ho detto la sequenziazione dei conii non è ipotesi così peregrina e in questi casi magnogreci pare davvero reale, ma qui si parla di Alfa, Beta, Gamma, ecc. tutto il resto, mia opinione basata su un'attento studio della questione e soprattutto dei sistemi di numerazione greca, è pura fantasia priva di qualsivoglia base scientifica. Passo e chiudo (spero)...