didrachme poseidonia asta Gorny 7 marzo

[King John]

Questa sera, tornato a casa, controllo sul testo Cantilena- Carbone i dati richiesti: a memoria mi sembra che qualche indicazione interessante ci sia e sarà mia cura condividerla.

Grazie

[acraf]

Cerchiamo di non deragliare al solito dal tema di questa discussione e alimentare polemiche.

Nel caso di Poseidonia siamo di fronte a una chiara sequenza alfabetico-numerica, per cui alfa = 1, beta = 2 e così via.

 

Resta da capire bene i motivi per cui a un certo momento i zecchieri hanno ritenuto utile usare tale sistema, che doveva comunque essere di controllo.

In che senso di controllo e per quale ragione si doveva contrassegnare un conio con una specifica lettera?

 

Le risposte possono essere un poco diverse e prima di formularle aspettiamo intanto cosa dicono in materia gli autori Cantilena e Carbone.

Mi sembra questo l'atteggiamento più corretto e intanto ringrazio i forumisti che hanno segnalato e reso possibile le informazioni fornite da precedenti studiosi.

[mares]

Adempio alla promessa, sperando di non essere inesatto nella sintesi di Cantilena-Carbone. Affronto la questione della datazione della serie alla luce dei ripostigli citati. Poi, se riesco oggi, se no domani esamino se dal testo si traggono elementi sulla diffusione delle monete di Poseidonia !all'estero". Però già da quel che dirò, ci sono riferimenti certamente di ritrovamenti in zona tarantina di monete di poseidonia (quelle di cui ci occupiamo) e ci sono testimonianza sicure del fatto che a Poseidonia vi fosse circolazione di monete di altre zecche. 

Nel paragrafo dedicato ai nostri stateri, si parte dicendo che non è agevole definire la data iniziale, ma si continua dicendo che i ripostigli in cui sono presenti gli esemplari della nostra serie "suggeriscono l'emissione certamente prima della fine del V secolo e una dorata compresa al massimo entro i primi anni del IV secolo"

I ripostigli citati sono:

ICGH 1900 (area tarantina c.d.Oecist hoard chiuso nell'ultimo quarto del quinto secolo) la moneta posedoniate più recente reca  al diritto e al rovescio la lettera alfa;

ICGH 1902 (centro urbano di Taranto, occultato ultima decade del quinto secolo, tre stateri di identico conio sul diritto. con delta al diritto e un sigma al rovescio tra le zampe del toro: qui si cita  MARRAZZO 2002 AIIN 49, P.9-33);

ICGH 1904 (dai dintorni di Poseidonia, seppellito circa un decennio dopo, al più tardi all'inizio del quarto secolo, "ne erano presenti in gran numero, fino alle ultime serie del gruppo, quelle con zeta" (quindi, scusate la digressione personale, forse anche la mia moneta E al diritto e Zeta al rovescio attesa, come dirò, la dispersione del ripostiglio). Su questa datazione, certamente rilevante a p. 43, nota 81 è più specifica.

Il testo e la nota, a parere di un non esperto, sono molto interessanti e fanno venire voglia di leggere tutti gli articoli citati. Anzitutto nel testo si dice che il deposito era eccezionale (oltre 1.000 monete) e che vi erano molte monete anche di altre zecche (Terina, Thurii Eraclea) e che il ripostiglio fu, purtroppo disperso al momento del ritrovamento: il primo editore fu Sambon 1858, sur un depot de monnaies grecques trouveè dans une terre de l'ancienne Lucanie, Napoli, il quale scrisse che fu ritrovato ai piedi di una collina a poca distanza dalle rovine di Paestum. Un ritrovamento che fa sorgere l'interrogativo anche delle ragioni si così tanta moneta (che si spinse fino a centri a nord di Paestum, come Pontecagnano ove un deposito occultato negli stessi anni (CANTLENA 2008, Incidenza dell'antico 6).

Tornando alla data di questo ripostiglio EVANS, The horsemen of Tarentum 1889 la fissava proprio al momento dell'occupazione lucana, contemporanea alla presa di Lao. Kraay 1970 SNR 49, 47-71 e Jonhston 1984, The coinage of Metapontum datavano 410/405; GARRAFFO 1982 , RIN 84, 101 ss, sulla base della cronologia di monete tarantine al 390/380.

Indirettamente, se mal non comprendo Cantilena-Carbone, la datazione proposta (spostata fino al 370) è confermata dall'assenza di questi stateri nei depositi votivi dell'Heraion di Foce Sele ove mancano reperti in ceramica risalenti a tale intervallo, come pure mancano monete di Thurii riconducibili al periodo 400-350 o i didrammi di velia 440-400. Inoltre sono assenti le serie iniziali delle emissioni in bronzo che hanno elementi in comune con i nostri stateri e che sono emessi fra il 420 e il 390. E così si chiude il cerchio e chiudo pure io.

E forse sono stato poco sintetico, ma mi sembravano tutte cose interessanti.

[King John]

@@mares

Interessantissimo! Sono contento per te: questa testo ti fa apprezzare ancora di più il tuo statere!

[mares]

Aggiungo, rispondendo velocemente, per il momento, alla domanda di Acraf  che gli autori indicano che nel periodo in cui si collocano i nostri stateri ci sarebbe stata una intensa produzione monetale, che alla moneta di argento affiancava anche quella di  bronzo. E che la zecca aveva, quindi (?),  per contraddistinguere gli stateri aveva apposto sui conii lettere in successione alfabetica per numerare le serie, facendo ricorso a un espediente, utilizzato in precedenza da Velia e attestato a Thurii, per far fronte alla necessita di immettere in circolazione un previsto notevole quantitativo di monete". Al punto, aggiungono - ma qui il riferimento è a Noe e a Kraay, che i conii si rivelarono insufficienti tanto da dover far ricorso a impronte con conchiglia e riuso di impronte dismesse. E, parallelamente, la serie di interrompe bruscamente: gli autori non identificano necessariamente "questa interruzione con una fase critica  della vita cittadine, ma certo l'abbandono di un procedimento produttivo basato su un ordinato meccanismo".

 

Ora io non voglio parlare a ruota libera (e mentre mi accingo a farlo me ne sto pentendo), ma unendo il fatto che in quel periodo si data il passaggio da un controllo greco a quello lucano e che l'esperienza insegna che il denaro serve (anche) a pagare una difesa militare, potrebbe forse questa essere una ragione di emissione monetaria incrementata e richiedente la numerazione alfabetica, poi cessata con la fine di questa necessità

[mares]

Grazie: devo dire che quando decisi di acquistare una moneta, non da numismatico ma da appassionato della storia e dell'arte di Poseidonia, non pensavo che mi avrebbe condotto così lontano.

[King John]

Grazie: devo dire che quando decisi di acquistare una moneta, non da numismatico ma da appassionato della storia e dell'arte di Poseidonia, non pensavo che mi avrebbe condotto così lontano.

E' proprio questo il bello della numismatica: una monetina ti porta lontano...ma non nello spazio bensì nel tempo!

[King John]

 E, parallelamente, la serie di interrompe bruscamente: gli autori non identificano necessariamente "questa interruzione con una fase critica  della vita cittadine, ma certo l'abbandono di un procedimento produttivo basato su un ordinato meccanismo".

Quindi, mi pare di capire (in attesa che arrivi anche la mia copia del libro già in possesso di mares) che gli autori ritengono che a Poseidonia contrassegnare i conii con delle lettere in ordine alfabetico rientra in un "ordinato meccanismo": ora un "ordinato meccanismo" è molto probabile che preveda un attento controllo dei pezzi coniati. Mi viene in mente il "meccanismo" altrettanto ordinato adottato sugli ottodrammi d’oro coniati tra il 261/260 e il 242/241 a.C. da Tolomeo II Filadelfo per commemorare la defunta moglie (nonché sorella) Arsinoe: questi ottodrammi recano al diritto delle lettere che si susseguono in ordine alfabetico dall’A all’ :Greek_Omega: . Per la Troxell queste lettere in sequenza non erano delle date ma degli elementi che servivano a distinguere le diverse emissioni (H.A. Troxell, Arsinoe’s Non-Era, ANSMN 28, 1983, pagg.35-41). Insomma, niente era lasciato al caso....

Modificato 3 Maggio, 2016 da King John

[Lelapo]

@mares mi sa che hai fatto un doppio colpo, il primo nell'acquistare un bel pezzo di storia, il secondo (ancora più importante) nel comprare uno strumento che ti permette di comprendere la sua storia e di contestualizzarlo nel dettaglio. e quindi i miei complimenti, è così che si fa la numismatica!

[King John]

@@mares mi sa che hai fatto un doppio colpo, il primo nell'acquistare un bel pezzo di storia, il secondo (ancora più importante) nel comprare uno strumento che ti permette di comprendere la sua storia e di contestualizzarlo nel dettaglio. e quindi i miei complimenti, è così che si fa la numismatica!

Parole sante! Acquisti consapevoli e goduti fino in fondo!

[VALTERI]

Unisco le pagine di Historia Numorum Italy , nelle quali Rutter elenca , nei suoi nn. da 1127 a 1142 , gli stateri posidoniati del periodo in oggetto .

 

Nel titolo " Staters with Ionic letters , 410 - 350 "  , sono elencati , dal n. 1129 a 1142 , i tipi corrispondenti a Kraay da 1 a 23 .

 

Di questi , è interessante l'ultimo tipo  ( H.N. = Kraay 23 ) , che riporta al rovescio ,  in cartiglio sotto alla linea di esergo , la parola

" DOSSENNO [  ] "  che Rutter ricorda essere stata ,  a suo tempo , oggetto di studi  da parte di  P. Zancani-Montuoro e G. Manganaro

[Lelapo]

Nel volume Cantilena - Carbone è analizzata anche questa emissione che la Zancani colloca per motivi stilistici ed epigrafici all'ultimo terzo del IV secolo, mentre gli autori suggeriscono di spostare al I quarto del IV secolo, anche riconsiderando lo stile visto che, cito dal volume "il modo di rendere i lembi della clamide con i bordi laterali a rigide pieghe ondulate è esattamente lo stesso di altre emissioni ritenute del primo quarto del secolo". Segue poi l'analisi del thymiaterion e dei caratteri epigrafici a conferma di questa datazione.

[mares]

@ King John Lelapo

 

Grazie delle vostre considerazioni.

 

Dovevo a King John una risposta sulla presenza nel libro Cantilena-Carbone di considerazioni sull'area di diffusione degli stateri poseidoniati. Salvo mi sia sfuggito qualcosa, in generale si fa riferimento a ripostigli trovati a Taranto, Strongoli, S.Giorgio Ionico, S. Stefano di Rogliano (Cosenza), Himera, oltre a quelli che ho già citato nei post precedenti parlando dei nostri stateri. In generale a Poseidonia sono attestati ritrovamenti di monete di Zecche Magno greche (Sibari, Velia, Caulonia, Crotone, Metaponto Sibari). In genere attestati collegamenti con Lao, riconiazione di Napoli su Poseidonia e di Poseidonia su Cuma. In sintesi diffusione in area magno-greca, sporadica in sicilia: ma, ripeto, è una lettura che potrebbe essere incompleta.

 

@ Valteri

 

Grazie delle pagine inviate. Se comprendo bene allora, nel documento la serie degli stateri con lettere sul diritto e sul rovescio è datata 420/410 e si dà atto che alla fine compaiono i caratteri ionici già in questa serie; poi ci sono stateri con caratteri ionici 410-350, con vari simboli (delfini, anche lettere, ma non riconducibili a "numbered dies". Corretto?

[mares]

@ valteri

 

quando ho scritto "la serie di stateri con lettere sul diritto e sul rovescio" intendevo la serie "with numbered dies"

[King John]

Dovevo a King John una risposta sulla presenza nel libro Cantilena-Carbone di considerazioni sull'area di diffusione degli stateri poseidoniati.

Grazie della gentilezza: hai tamponato la mia curiosità in attesa della mia copia.

[King John]

Dopo aver letto il libro "Poseidonia-Paestum e la sua moneta" di  Renata Cantilena e Federico Carbone, credo che il punto di vista degli autori sulla funzione dei segni in sequenza alfabetica riportati sugli stateri di Poseidonia, oggetto della presente discussione, sia riassunto nei seguenti passaggi:

 

"La zecca per contraddistinguere le serie degli stateri aveva apposto sui conii lettere in successione alfabetica per numerare le serie, facendo ricorso ad un espediente, utilizzato in precedenza da Velia e attestato anche a Thurii, per far fronte alla necessità di immettere in circolazione un previsto notevole quantitativo di numerario" (pag.45)

 

"Il sistema produttivo impostato su segni indicanti una successione numerica denota l'esigenza di procedere a una coniazione con andamento programmato" (pagg.45-46)

Modificato 24 Maggio, 2016 da King John

[mares]

Ritorno dopo un poco di tempo sul tema di questa discussione per allegare il breve saggio di Sambon sul deposito di montete greche ritrovato a Paestum nel 1858  che ho trovato cercando su internet (Abebooks) e che ho acquistato e che spero possa essere di interesse.. Mi scuso se la definizione non è ottimale, ma sono una scannerizzazione povera mi consentiva di stare nei limiti della grandezza del file.

Il saggio mi è parso molto interessante: rispetto ai temi che trattavamo nella discussione: alle pagg. 16-17 del saggio si ritrova una spiegazione molto suggestiva della numerosa quantità di monete di Poseidonia ritrovate,  legata proprio, come si diceva, alla fase  bellica (assedio di Poseidonia e passaggio al controllo lucano). V'è anche l'indicazione che nel deposito vi erano monete con le lettere (p.5-6) di cui abbiamo discusso.

artcolo sambon.pdf

[acraf]

Grazie mille per l'utile contributo. Anche se vecchio, è sempre uno studio interessante....

[King John]

@mares

Il mio articolo sulle numerazioni alfabetiche sulle monete greche, ispirato da questa discussione,  è ora disponibile a questo indirizzo:

https://www.academia.edu/29688676/F._De_Luca_Le_numerazioni_alfabetiche_sulle_monete_greche_le_antenate_degli_attuali_numeri_di_serie_sulle_banconote_PANORAMA_NUMISMATICO_Settembre_2016

Ringrazio chi avrà voglia di leggerlo.