didrachme poseidonia asta Gorny 7 marzo

[mares]

Da non collezionista e del tutto inesperto di numismatica, ma da appassionato di Poseidonia e delle testimonianze artistiche della città nel periodo greco-lucano, potrei chiedere un parere sull'autenticità (ove sia possibile trarla dall'immagine)  delle monete che andranno in asta 237 Gorny 7 marzo 2016 (lotti 1063 e 1064)?

 

Allego la foto del lotto 1064 e il collegamento al link dell'asta

 

https://auktionen.gmcoinart.de/img/lose/115/01063Q00JPG

 

Grazie e perdonate il disturbo

[profausto]

non essendo questa la sezione indicata, la sposto in quella di competenza

[acraf]

La stessa moneta è oggetto di altra contemporanea discussione:

 

http://www.lamoneta.it/topic/146774-s-e-i-l-u/#entry1683664

 

Sembra autentica.

[mares]

Molte grazie della risposta. Ho partecipato anche all'altra discussione, solo che ho erroneamente pensato che una domanda sulla possibile autenticità dovesse essere posta su altro luogo e correttamente sono stato ricollocato qui. Scusandomi del fastidio sarei grato di una valutazione di possibile autenticità anche dell'altra didrachma poseidonia che citavo e che pure è in vendita nella stessa asta (lotto 1063) che allego.

[acraf]

Premetto che per una corretta valutazione di autenticità, la moneta dovrebbe essere sempre esaminata dal vivo e non sulla base della semplice foto, per di più non a grande definizione.

Posso solo dire che da quello che si può vedere dalla foto, la moneta sembra originale (ma dico sembra)....

[mares]

La ringrazio molto della risposta e comprendo bene le sue precisazioni: il fatto è che, attesa la mia assoluta inesperienza, non saprei individuare neppure un falso evidente. Dunque ogni opinione di chi ha un occhio allenato, pur con tutte le giuste cautele che sottolinea, arricchisce la mia conoscenza. Le sono quindi grato di aver dedicato il suo tempo alla mia domanda (oltre ad aver apprezzato molto alcune discussioni che ho avuto modo di scorrere)

Modificato 5 Marzo, 2016 da mares

[ponziopilato]

@mares. Ciao, sono genuine tutte e due . Anche se hanno subìto alterazioni del metallo diverse.

[Emilio Siculo]

@@mares. Ciao, sono genuine tutte e due . Anche se hanno subìto alterazioni del metallo diverse.

@@ponziopilato

Intendi dire che la seconda è "cristallizzata"?

Grazie

ES

Modificato 6 Marzo, 2016 da Emilio Siculo

[mares]

Grazie delle ulteriori risposte: sempre da non esperto che desidera apprendere, cosa si intende per alterazione e cristallizzazione del metallo e da cosa si comprendono.

Modificato 6 Marzo, 2016 da mares

[mares]

Alla fine, da non collezionista, ma da appassionato di poseidonia - ho acquistato questa moneta allegata come prima immagine.

L'altra (lotto 1064) ha avuto rialzi fuori portata (evidentemente il valore storico era rilevante).

Sempre sperando di non infastidire volevo chiedere se, da esperti numismatici, avete una spiegazione sulle due lettere greche isolate che compaiono sui due lati della moneta acquistata (in particolare cosa possono rappresentare

 

Ho ritrovato, girando su internet, un esemplare che presenta le stesse lettere che pure allego (credo possa trattarsi, anche se la foto non è delle migliori, di moneta dello stesso tipo.

[Ospite]

Vedo a sinistra una E e sotto la pancia del toro Z

Te ne posto una con un'altra lettera

Probabilmente era la sigla dello zecchier. Non ho altre spiegazioni.

Comunque ha comprato una bella moneta e un pezzo di storia.

[Ospite]

due lettere diverse  Z  e H

[King John]

La mia ipotesi è che siamo in presenza di una numerazione alfabetica perchè sulle monete sembra seguito un ordine alfabetico. A proposito di numerazioni alfabetiche  è noto il sistema che gli eruditi alessandrini adottarono nella prima metà del III secolo a.C. per numerare i 24 canti dell’ “Iliade” e i 24 canti dell’ “Odissea”: la numerazione dei canti con le 24 lettere dell’alfabeto (A-Ω). L’uso di numerazioni alfabetiche è attestato inoltre “in molti testi dì inventari, su blocchi di edifici che conveniva distinguere per facilitarne la messa in opera, su tessere personali per indicare l’appartenenza dei rispettivi titolari a determinate categorie” (M. Guarducci, “L’epigrafia greca dalle origini al tardo impero”, IPZS, Roma 2005, p. 87).

Nel caso specifico è possibile che venivano numerati con le lettere dell'afabeto i conii, sia di diritto che di rovescio, a mano a mano che venivano realizzati: è probabile che ciò serviva a portare più agevolmente il conto delle monete ottenute dai conii stessi.

Così viene realizzato prima il conio di diritto che reca la lettera E e poi il conio di rovescio che reca la lettera Z. Segue il conio di diritto recante la lettera Z e quello recante la lettera theta: mentre il primo si accoppia ad un conio di rovescio nuovo, contraddistinto dalla lettera H, il secondo sostituisce il vecchio conio di diritto con lettera E e si abbina al precedente conio di rovescio, ancora funzionale, recante la lettera Z. 

Modificato 8 Marzo, 2016 da King John

[King John]

La dinamica è illustrata nello schema che allego 

[mares]

Davvero moltissime grazie per le interessanti ed esaurienti spiegazioni. Si ha proprio la sensazione, nel leggerle, di fare un salto indietro nel tempo: che è poi, credo, quel che anima lo studio dei particolari delle testimonianze di cui si è appassionati, senza fermarsi alla prima impressione (ciò che caratterizza in modo speciale gli appassionati di numismatica, come ho potuto, da neofita, constatare su questo blog).

 

Mi chiedo, sempre per continuare il dialogo, se questo tipo di monete con queste indicazioni di conio, abbiano dato luogo a ricostruzioni più specifiche, p.es., sulla loro cronologia, che da quel che ho visto abbraccia un arco di tempo abbastanza ampio.

 

Grazie ancora  

[King John]

Mi chiedo, sempre per continuare il dialogo, se questo tipo di monete con queste indicazioni di conio, abbiano dato luogo a ricostruzioni più specifiche, p.es., sulla loro cronologia, che da quel che ho visto abbraccia un arco di tempo abbastanza ampio.

 

 

come ho specificato prima il fatto che le lettere vadano intese nel modo sopra esposto è una mia personalissima ipotesi. Se fosse fondata la mia ipotesi tali lettere ci raccontano qualcosa circa il modo in cui la zecca ha organizzato il suo lavoro piuttosto che darci qualche indicazione cronologica relativa all'epoca della coniazione delle monete.

[mares]

Grazie. Pensavo, nel formulare la mia domanda, al fatto che altre monete di Poseidonia, con le stesse immagini e dello stesso tipo, non presentano queste lettere: e dunque pensavo che si potesse desumere - per restare alla sua ipotesi - che questo sistema di conio potesse essere legato a una certa epoca (nell'ambito degli anni 480-400 a.c. ai quali in genere, da quel poco che ho letto nei cataloghi, si riconducono queste monete) 

[King John]

E' una giusta osservazione ma ho 

 

Grazie. Pensavo, nel formulare la mia domanda, al fatto che altre monete di Poseidonia, con le stesse immagini e dello stesso tipo, non presentano queste lettere: e dunque pensavo che si potesse desumere - per restare alla sua ipotesi - che questo sistema di conio potesse essere legato a una certa epoca (nell'ambito degli anni 480-400 a.c. ai quali in genere, da quel poco che ho letto nei cataloghi, si riconducono queste monete) 

E' una giusta osservazione ma, sempre secondo il mio modestissimo punto di vista, la numerazione alfabetica ricorre in vari luoghi del mondo greco ed in momenti diversi: la ritroviamo ad esempio sui tetradrammi ateniesi del nuovo stile (II-I secolo a.C.) e sulle ottodramme d'oro di Tolomeo II Filadelfo (morto nel 270/68 a.C.).

Modificato 8 Marzo, 2016 da King John

[acraf]

La soluzione di una sequenza in senso alfabetico è possibile, ma ovviamente dobbiamo aspettare la disponibilità del Corpus sulla monetazione di Poseidonia per meglio chiarire la composizione delle lettere che formano la serie. E' possibile che esistano altri conii, magari noti con pezzi unici, con altre lettere....

Ma credo che sia una serie molto ristretta e rara.

Ho dato una distratta occhiata sul sito del British Museum e ho trovato questi:

 

BMC 37 g. 6,69

 

BMC 38  g. 7,24

Modificato 8 Marzo, 2016 da acraf

[King John]

Le monete postate da @craf sembrano seguire criteri similari a quelli da me ipotizzati ma appartengono forse ad una sequenza diversa come evidenziato dal fatto che al rovescio la linea dell'esergo non ha il bordo perlinato come nelle tre monete dei post precedenti e dal fatto che la lettera e' riportata in esergo e non tra il toro e la linea d'esergo come negli altri casi.

Modificato 9 Marzo, 2016 da King John

[acraf]

Sicuramente la monetazione di Poseidonia è composta da varie serie che si sono succedute in tempi più o meno ravvicinati.

La breve serie che ho tratto dal BM appartiene a una distinta serie, che non so quanto sia distante cronologicamente dall'altra accennata prima.

In ogni caso è molto interessante capire, una volta che si ha un quadro generale, che può essere fornito solo da un Corpus, i criteri per seguire una sequenza dei conii all'interno di ogni serie (quando sono presenti lettere dell'alfabeto o monogrammi).

Posso comprendere che il dr. Brousseau, che sta allestendo appunto il Corpus di Poseidonia, impieghi non poco tempo a finire il suo lavoro. Non credo sarà facile ricomporre le varie serie in una logica sequenza, come tessere di un mosaico, rispettando una corretta scansione temporale, che può essere fornita quasi solo dall'analisi dei vari ripostigli contenenti le monete di Poseidonia.

Un grosso lavoro, che spero veda al più presto la luce.

[mares]

Lo spero anche io. Avevo notato questa segnalazione da parte sua del lavoro del dr. Brousseau  nella discussione sulla moneta recante la parola seilu o megyl: sarebbe molto interessante ripercorrere l'evoluzione delle monete così come avviene per altri oggetti per i quali Poseidonia è nota (penso, in particolare, ai vasi).

[VALTERI]

Rutter in  " Historia Numorum Itally - 2001 " , così classifica gli stateri di Poseidonia con lettere

[King John]

Rutter in  " Historia Numorum Itally - 2001 " , così classifica gli stateri di Poseidonia con lettere

@@VALTERI

Grazie per questa preziosa segnalazione che pare confermare l'ipotesi della numerazione numerica.

[King John]

A questo punto è possibile che gli stateri postati da @@acraf abbiano il rovescio parzialmente diverso dagli altri postati ad inizio discussione perchè appartengono al primo gruppo della sequenza numerata di conii, quella ancora contenente nell'etnico "local letter-forms".

Modificato 10 Marzo, 2016 da King John