Unicum in oro di Ancona - 1^ Repubblica Romana

[Giov60]

Nella prossima asta Roma Numismatics XI, appena pubblicata, è presentato un "Unicum" di Ancona, attribuito alla 1^ Repubblica Romana. E' definito "Scudo" ma dovrebbe trattarsi di una Doppia (dunque del valore di circa 3 Scudi). La moneta è FDC, il suo peso non indicato (!??!).

Le viene dedicata un'intera pagina di catalogo e parte da una stima (prudente) di £ 25.000 (se fosse autentica il suo prezzo potrebbe moltiplicarsi di mote volte).

Per quanto riguarda la bibliografia, viene indicato un testo che non conosco "M. Dubbini & G. Mancinelli, Storia delle monete di Ancona, Ancona 2009", riportando ancora un riferimento specifico "7.4 and p. 206, first paragraph (this coin)". Chi fosse in possesso di una copia di tale volume farebbe cosa gradita qualora potesse intevenire.

Mai sentito nulla di questa moneta!

Già la monetazione d'Argento di Ancona è eccezionalmente rara e discussa. Renzo Bruni nel suo bel volume sulle monete della Repubblica Romana, riporta un riferimento ad un lavoro di G. Castellani sui conii conservati nel museo di Ancona, scrivendo essere (stati?) lì presenti quelli di un D/ e un R/ di una doppia datata 1793, con il segno di Zecca A.

Ora l'esemplare Roma Numismatics presenta uno stile del tutto particolare: colpisce in special modo lo sguardo della Chiesa assisa volto a destra (generalmente guarda a sinistra o di fronte), il velo, ed un aspetto generale rigido, direi quasi mascolino della figura; il "lettering" è irregolare; la radiatura sul bordo mossa (? non quello che ci si aspetta da un unico colpo di "Torchio"). Manca qualsiasi pedigree ad indicarne la provenienza.

Noto che la moneta è "troppo" ben conservata e coniata (mai visto nulla del genere, basta guardare la resa dei particolari dello scudo Pontificio), anche se si ipotizza una coniazione "di favore" e dunque "molto" curata. L'anno è il 1780, forse anacronistico, ma di certo non concordante con quanto indicato dal Castellani. L'armetta "Vai" sembra un po' approssimativa, ma ovviamente la resa va proporzionata alle dimensioni della moneta. Il metallo appare consono al tipo, ma senza ossidazioni o aloni rossastri che sarebbero da aspettarsi, tanto più se la moneta avesse un titolo inferiore al dichiarato (non dimentichiamo trattarsi di "moneta" ossidionale).

Nel complesso mi sembra un "unicum" che propone alcuni dubbi di autenticità. Nonostante la delicatezza del tema mi piacerebbe potessimo discuterne.

 

P.S. a scanso di equivoci: non reputo la moneta falsa, solo la ritengo un esemplare che merita un approfondimento quantomeno per la sua eccezionalità.

Modificato 1 Marzo, 2016 da Giov60

[dux-sab]

sbaglio o sembra strana anche la perlinatura ?

[rcamil]

Non mi tornavano i conti con la "doppia", in particolare per il diritto che mi pare quello dello scudo, e sono andato a vedere il catalogo online che la presenta:

 

http://romanumismatics.com/auction/lot/1111/

 

il peso dichiarato è di 37,20 grammi ed il diametro di 41 mm, quello dello scudo appunto, ma si tratta di un nominale che non esiste, un "quasi 11 zecchini".

 

I coni paiono particolarmente freschi, si direbbe nuovi, cosa che non era per le coniazioni degli scudi anconetani del periodo, dove la "A" era stata aggiunta sui coni romani. In più, come già notato, il rovescio ha una raffigurazione della Chiesa assai particolare, che sia un conio non utilizzato altrimenti ?

 

Non ho il libro citato, magari qualche notizia in più potrebbe fornircela, ma tenderei a pensare ad una coniazione postuma; dopotutto i conii delle coniazioni di quel periodo sono ancora in Ancona per cui è plausibile che, in tempi non recenti, potessero anche essere in qualche modo utilizzabili.

 

Ciao, RCAMIL.

[odjob]

Appena ho visto la moneta ieri sera ,mi ha dato da pensare:trattasi di un nummo molto importante e bisognerebbe effettuare uno studio approfondito su quello che era la Zecca di Ancona,i materiali e i macchinari che erano presenti in Zecca, al tempo in cui si ritiene sia stata emessa tale moneta,propri per relazionarli con tale conio

A me,come rcamil,colpisce la figura della Chiesa,non per lo sguardo,ma per le incisioni.

 

Non è monetazione che studio e ,di conseguenza,non posso esprimermi sull'autenticità o meno,oltretutto ,stiamo guardando solo le foto della moneta ,e dalle foto,è difficile valutarla.

 

--Salutoni

-odjob

[Giov60]

il peso dichiarato è di 37,20 grammi ed il diametro di 41 mm, quello dello scudo appunto, ma si tratta di un nominale che non esiste, un "quasi 11 zecchini".

 

 

Avevo considerato i dati metrologici della moneta come riferiti ai nominali d'argento (sebbene i valori ponderali non fossero corrispondenti ) e non alla moneta in questione (in quanto gli estensori del catalogo premettevano "For related obsidional silver issues of Ancona cf...."), dovendo poi trattarsi per forza di una doppia (5.47 g) o altro piccolo nominale (zecchino) secondo l'affermazione di Castellani.

Effettivamente invece essi sono riferibili all'esemplare in discussione e questo cambia molte cose e lo rende ancora più sospetto, non solo per i caratteri di cui si è detto ma anche per il suo significato.

Modificato 2 Marzo, 2016 da Giov60

[Ospite]

Il peso è indicato dopo l'ultimo riferimento di catalogo.

"Muntoni IV, p. 212, 20 pl. 218; Serafini III, 855; Pagani p. 262 note; Berman 3001 (Pius VI); Gigante 2005, p. 373, 1; KM 10. 37.20g, 41mm, 6h.

Se si guardano le descrizioni delle altre monete il peso, diametro ecc. sono sempre messi dopo i cataloghi.

 

A me quella moneta ha fatto subito una strana impressione, prima ancora di leggere tutta la chiacchierata annessa.

Boh....

[luigi78]

La produzione non ufficiale fatta magari per qualche scopo dimenticato sembra la spiegazione più' probabile.

[bizerba62]

Ciao.

 

Al di là dei più che legittimi dubbi di natura puramente numismatica, non può ignorarsi una considerazione, che definirei "di buon senso" in base alla quale la coniazione aurea di cui si parla appare del tutto inconferente sia con il momento storico in cui dovrebbe collocarsi che con i mezzi, davvero disagiati, a disposizione delle Autorità monetarie anconetane durante la I Repubblica romana.

 

Come è noto, tale disagio di mezzi non disgiunto alle condizione emergenziali in cui avvennero le coniazioni anconetane, sono ben testimoniate dalla pur scarsa monetazione argentea (scudi e mezzi scudi) , emessa per fare fronte al pagamento delle truppe francesi del Generale Monnier e che vide l'impiego in zecca di una lega di basso argento (.600) e l'utilizzo di conii originali di Pio VI modificati in tutta fretta nello stile.

 

Ebbene, è realistico ipotizzare che in un simile turbolento contesto storico, si potesse trovare il tempo ed i mezzi per battere uno "stravagante" nominale in oro da ben 37,20 grammi, fra l'altro alle insegne del deposto (ed odiato) Papa, del quale non si conosceva fino ad oggi alcun esemplare e che la stessa casa d'aste presenta come un unicum?

 

Scusate la poca diplomazia, ma trovo la cosa, prima ancora che numismaticamente dubbia ed incongruente, storicamente ridicola.

 

Saluti.

Michele

[azaad]

Diciamo che in base al peso al più può considerarsi come una prova in oro dello scudo d'argento e non come un nominale a se stante.  

Non ho capito bene, onestamente, le motivazioni  che portano ad associare questa prova alle coniazioni della repubblica romana.

Modificato 2 Marzo, 2016 da azaad

[bizerba62]

Ciao azaad. :hi:

 

Una "prova" in oro dello scudo d'argento ma realizzata con un tondello in oro del peso del tutto inusuale, alle insegne dell'odiato Pontefice, in un momento in cui non riuscivano nemmeno a reperire argento sufficiente per emettere alla corretta bontà scudi e mezzi scudi?

 

Ma scusa, se l'intento fosse stato quello di realizzare una prova, avrebbe avuto senso se la stessa avesse richiamato un tipo originale della Repubblica....ma battere una prova (in oro) con i conii, seppure modificati, di Pio VI.....ma che senso ha?

 

Chiedo a @@elledi o a chi lo sa, quali prove e/o progetti si conoscono per la I Repubblica romana.....sempre che ve ne siano...

 

Mah.

 

M.

Modificato 2 Marzo, 2016 da bizerba62

[azaad]

Ma infatti si può discutere sulla prova in oro, più complicata da accettare è l'assegnazione alla repubblica romana (storicamente è complicata da giustificare come fatto notare). 

[bizerba62]

Beh, però anche la tesi della prova in oro, per le stesse ragioni già esposte per la monetazione circolante, si prospetta come un'ipotesi ai confini della realtà.

 

Sarebbe a questo punto interessante leggere il testo citato dalla Casa d'aste (Dubbini e Mancinelli) per capire su quali basi documentali si possa sostenere che il tondello della discussione rientri nella monetazione della I Repubblica romana.

 

Nessuno di noi lo possiede?

 

M.

[elledi]

Ciao azaad. :hi:

 

Una "prova" in oro dello scudo d'argento ma realizzata con un tondello in oro del peso del tutto inusuale, alle insegne dell'odiato Pontefice, in un momento in cui non riuscivano nemmeno a reperire argento sufficiente per emettere alla corretta bontà scudi e mezzi scudi?

 

Ma scusa, se l'intento fosse stato quello di realizzare una prova, avrebbe avuto senso se la stessa avesse richiamato un tipo originale della Repubblica....ma battere una prova (in oro) con i conii, seppure modificati, di Pio VI.....ma che senso ha?

 

Chiedo a @@elledi o a chi lo sa, quali prove e/o progetti si conoscono per la I Repubblica romana.....sempre che ve ne siano...

 

Mah.

 

M.

Ci sono alcune prove,ma bisogna andarci con i piedi di piombo.

Questa mi pare troppo "fresca", al di la delle giuste osservazioni che già avete fatto.

[Giov60]

Beh, però anche la tesi della prova in oro, per le stesse ragioni già esposte per la monetazione circolante, si prospetta come un'ipotesi ai confini della realtà.

 

Sarebbe a questo punto interessante leggere il testo citato dalla Casa d'aste (Dubbini e Mancinelli) per capire su quali basi documentali si possa sostenere che il tondello della discussione rientri nella monetazione della I Repubblica romana.

 

Nessuno di noi lo possiede?

 

M.

 

Ancona non ha mai monetato nella seconda metà del XVIII secolo, se non per la 1^ Repubblica Romana (la questione è documentata - i conii al museo - ma discussa). La A di zecca è qui inequivocabile. Di qui l'attribuzione.

E' possibile che qualche notabile abbia voluto approfittare della riapertura della Zecca, per interesse o speculazione. Nonostante il periodo storico critico, anche nel 1940 sono state coniate monete d'oro (e ciò in spregio alla campagna per l'oro alla patria)! Ricordo anche, a sottolineare gli arbitri nelle zecche, che esiste un unicum da 20 scudi in oro per Bologna di Pio VIII (g 33.78), coniato con i conii stessi dello scudo e presente nella Collezione Reale di Palazzo Massimo (o perlomeno c'era al tempo del CNI).

Ciò nonostante l'esame della moneta mi fa pensare male, in particolare la ribattitura multipla e regolare sovrapposta alla radiatura sul bordo (a fronte di una nitidezza di particolari "inconsueta" per le rappresentazioni sulle 2 facce), che non trova giustificazione in un esemplare coniato con un solo colpo di Torchio, mentre è la prassi per una moderna pressa.

Per il libro di Dubbini e Mancinelli e l'articolo di Castellani (pubblicato su una importante rivista Numismatica Italiana all'inizio del Novecento) si potrebbe sentire Matteo (@@rongom).

Modificato 2 Marzo, 2016 da Giov60

[bizerba62]

Ciao Giovanni.

"La A di zecca è qui inequivocabile. Di qui l'attribuzione."

 

Mi auguro che la tesi dell'attribuzione sostenuta dagli Autori del libro che ricerchiamo non si fondi esclusivamente sulla presenza della lettera "A" sul campo del rovescio.

 

Sarebbe un argomento alquanto debole, specialmente se raffrontato con tutte le obiezioni di segno contrario finora emerse.

 

M.

[anto R]

Ciao.

 

Al di là dei più che legittimi dubbi di natura puramente numismatica, non può ignorarsi una considerazione, che definirei "di buon senso" in base alla quale la coniazione aurea di cui si parla appare del tutto inconferente sia con il momento storico in cui dovrebbe collocarsi che con i mezzi, davvero disagiati, a disposizione delle Autorità monetarie anconetane durante la I Repubblica romana.

 

Come è noto, tale disagio di mezzi non disgiunto alle condizione emergenziali in cui avvennero le coniazioni anconetane, sono ben testimoniate dalla pur scarsa monetazione argentea (scudi e mezzi scudi) , emessa per fare fronte al pagamento delle truppe francesi del Generale Monnier e che vide l'impiego in zecca di una lega di basso argento (.600) e l'utilizzo di conii originali di Pio VI modificati in tutta fretta nello stile.

 

Ebbene, è realistico ipotizzare che in un simile turbolento contesto storico, si potesse trovare il tempo ed i mezzi per battere uno "stravagante" nominale in oro da ben 37,20 grammi, fra l'altro alle insegne del deposto (ed odiato) Papa, del quale non si conosceva fino ad oggi alcun esemplare e che la stessa casa d'aste presenta come un unicum?

 

Scusate la poca diplomazia, ma trovo la cosa, prima ancora che numismaticamente dubbia ed incongruente, storicamente ridicola.

 

Saluti.

Michele

Se non sbaglio dovrebbe poi essere la moneta aurea "pontificia" (tra virgolette in quanto attribuita all'autorità repubblicana) più pesante dopo il 16 scudi di Alessandro VIII...certamente una moneta di ostentazione, ma di qualcosa di pericoloso visto il periodo...

Tralasciando il fatto che in quegli anni turbolentissimi nelle leghe entrava di tutto e di più mentre questo sembra oro ad altissimo fino!

[bizerba62]

Appuntp.

 

Per essere la produzione di una zecca "ossidionale"... non c'è che dire.

 

Chissà cosa si sarebbe potuto coniare ad Ancona in condizioni di normalità.... :pardon:

 

M.

Modificato 2 Marzo, 2016 da bizerba62

[miroita]

Premetto di non aver mai approfondito tale monetazione, quindi mi limito (senza commentare) ad allegare un po' di materiale richiesto tratto dal volume di Dubbini M_Mancinelli G già citato Storia delle monete di Ancona e dal volumetto degli stessi autori più Mancinelli S - I coni utilizzati durante l'assedio di Ancona del 1799 conservati nel Museo Nazionale di Ancona.

Purtroppo la qualità delle immagini non è il massimo, ed inoltre il forum riduce notevolmente la dimensione e la qualità dei files.

Modificato 2 Marzo, 2016 da miroita

[miroita]

Segue 1

[miroita]

Segue 2

 

[Ospite]

La moneta offerta da RNL è "plain edge". Anche la moneta di cui si fa riferimento nella prima pagina gentilmente postata da Miroita ( vedo con piacere che il "MSN" -Mutuo Soccorso Numismatico- funziona egregiamente)  ha il contorno liscio, mentre gli scudi hanno vari contorni.

Sarà la stessa ? è probabile altrimenti non sarebbe un Unicum ma un ? "Biscum ? :unknw: ( si può dire Biscum senza timore di essere accusati di qualche .......fobia ? :rofl: :rofl: :rofl: )

[bizerba62]

"Di questo scudo con la lettera A citiamo un esemplare in oro appartenente ad una collezione privata. La moneta, che abbiamo potuto osservare direttamente, è coniata, in conservazione fior di conio e con il contorno liscio. Probabilmente si tratta di un omaggio fatto durante l'assedio a qualche personaggio di rilievo."

 

Indubbiamente un simpatico cadeau da regalare nel bel mezzo di un assedio a qualche personaggio di rilievo (suppongo, per logica, che si voglia fare riferimento ad un personaggio di rilievo  "assediato".... e non "assediante").

 

Mah.

 

M.

[bizerba62]

Ciao rorey36. :hi:
 
Dalla presentazione della "moneta" visibile cliccando sul link postato da rcamil (post n. 3), la moneta è proprio quella descritta da Dubbini & Mancinelli:

"....Dubbini & G. Mancinelli, Storia delle monete di Ancona, Ancona 2009, 7.4 and p. 206, first paragraph (this coin);"

 

Quindi non è un biscum ma proprio un unicum... :pardon:

 

M.

[miroita]

Provo a mettere un'altra immagine dello scudo, sperando si veda meglio. 

 

[miroita]

La moneta sembrerebbe quella classificata da Dubbini-Mancinelli, ma non mi sembra si tratti della stessa moneta. Basta guardare i bordi, in particolare in basso.