GC McClean Collection - Monogrammi

[skubydu]

Sperando sia di gradimento, posto gli indici con monogrammi (utili al fine della identificazione delle zecche) dei volumi II e III della McClean Collection (Fitzwilliam Museum). Il primo volume è Western Europe, Magna Graecia e Sicily non attinente alla sezione.

Vol. II:

Vol. III:

Skuby

Modificato 29 Febbraio, 2016 da skubydu

[apollonia]

Non c'è la traduzione in numeri?

 

 

apollonia

[Ospite]

ottima idea ! Grazie.

Allora forse se mi aiuti riesco a risolvere un problema relativo ad alcuni "segni" o  monogrammi su un paio di monetine di una regione dell'Asia minore (o Anatolia), regione che sto studiando.

Ti posto due particolari. Le monete sono a Parigi-Bibl.Nat. Cabinet des Medailles. La regione è la Lycia, la città è Patara.

Il museo vede i monogrammi come  AB. Io non ne sono molto convinto. ( Se lo dice un museo dovrebbe essere così,  o no...)

E' solo perchè il monogramma è anomalo..

Eccoti le foto:

 

Modificato 29 Febbraio, 2016 da Ospite

[King John]

Non c'è la traduzione in numeri?

 

 

apollonia

Come giustamente ha scritto Skuby questi monogrammi sono "utili al fine della identificazione delle zecche" nel senso che ricorrono presso determinate zecche rendendole riconoscibili ma non sono veri e propri segni di zecca: manca una dimostrazione certa in tal senso. D'altra parte vi sono emissioni in cui ricorrono fino a 18 monogrammi diversi, segno che questi non possono essere intesi come segni di zecca: perchè metterne così tanti diversi su una stessa emissione? La verità è che questi monogrammi sono "of doubtful significance", come appunto vengono definiti nell'elenco riportato nei volumi della  McClean Collection.  Stante, ancora, tanta incertezza sul significato di questi monogrammi l'ipotesi che si possa trattare di numeri ci può stare....

[apollonia]

Come giustamente ha scritto Skuby questi monogrammi sono "utili al fine della identificazione delle zecche" nel senso che ricorrono presso determinate zecche rendendole riconoscibili ma non sono veri e propri segni di zecca: manca una dimostrazione certa in tal senso. D'altra parte vi sono emissioni in cui ricorrono fino a 18 monogrammi diversi, segno che questi non possono essere intesi come segni di zecca: perchè metterne così tanti diversi su una stessa emissione? La verità è che questi monogrammi sono "of doubtful significance", come appunto vengono definiti nell'elenco riportato nei volumi della  McClean Collection.  Stante, ancora, tanta incertezza sul significato di questi monogrammi l'ipotesi che si possa trattare di numeri ci può stare....

 

@@King John

 

Io leggo il titolo dell'elenco sottolineato in rosso come 'Monogrammi greci e segni di significato dubbio'. Questo non significa, come tu intendi, che tutti questi monogrammi sono "of doubtful significance" ma che, accanto ai monogrammi greci, l'elenco riporta anche alcuni segni che non hanno un significato preciso.

 

apollonia

[King John]

@@King John

 

Io leggo il titolo dell'elenco sottolineato in rosso come 'Monogrammi greci e segni di significato dubbio'. Questo non significa, come tu intendi, che tutti questi monogrammi sono "of doubtful significance" ma che, accanto ai monogrammi greci, l'elenco riporta anche alcuni segni che non hanno un significato preciso.

 

apollonia

@@apollonia

E' un'interpretazione sicuramente possibile. Se è come dici tu comunque rimane il problema di dover spiegare il significato dei monogrammi che possono essere composti da lettere ma anche da numeri (espressi con le stesse lettere dell'alfabeto greco). Tieni conto poi che nell'elenco postato da @@skubydu  vi sono anche dei simboli speciali che sono certamente dei numeri e non possono essere altro come il simbolo qui evidenziato che è un digamma con cui si indicava il numero 6. 

[skubydu]

Spero vivamente che questa discussione non deragli come le precedenti.

King, i monogrammi hanno destato sempre tra i numismatici molto fascino ed interesse, ma allo stesso tempo anche molto interrogativi.

Tu hai cercato di dare delle risposte, e come tutti i pensieri meritano rispetto. Non si può però pensare che tutti i monogrammi rappresentino dei numeri, probabilmente alcuni si, mancano cmq delle reali conferme.

Il mio volere, non era cmq riproporre questo argomento, ma dare semplicemente una chiave in più a chi si rivolge alla sezione richiedendo identificazioni sulla base di monogrammi.

Sku

Modificato 1 Marzo, 2016 da skubydu

[apollonia]

Questi sono i segni di significato dubbio

 

 

apollonia

[skubydu]

Aggiungo, che la McClean ha i suoi anni, potrebbe anche essere che dei monogrammi ai tempi non decifrati, oggi siano stati identificati.

[King John]

Spero vivamente che questa discussione non deragli come le precedenti.

King, i monogrammi hanno destato sempre tra i numismatici molto fascino ed interesse, ma allo stesso tempo anche molto interrogativi.

Tu hai cercato di dare delle risposte, e come tutti i pensieri meritano rispetto. Non si può però pensare che tutti i monogrammi rappresentino dei numeri, probabilmente alcuni si, mancano cmq delle reali conferme.

Il mio volere, non era cmq riproporre questo argomento, ma dare semplicemente una chiave in più a chi si rivolge alla sezione richiedendo identificazioni sulla base di monogrammi.

Sku

Assolutamente. Era per dire...Non ho mai detto che TUTTI i monogrammi esprimano dei numeri ma mi sembra assurdo escludere in maniera categorica che in alcuni casi monogrammi indichino dei numeri. In questo modo significa chiudersi a nuove ipotesi. Ma niente paura: nussun rischio di deragliamento. Mi limiterò a leggere con interesse gli interventi altrui. 

[apollonia]

Spero vivamente che questa discussione non deragli come le precedenti.

King, i monogrammi hanno destato sempre tra i numismatici molto fascino ed interesse, ma allo stesso tempo anche molto interrogativi.

Tu hai cercato di dare delle risposte, e come tutti i pensieri meritano rispetto. Non si può però pensare che tutti i monogrammi rappresentino dei numeri, probabilmente alcuni si, mancano cmq delle reali conferme.

Il mio volere, non era cmq riproporre questo argomento, ma dare semplicemente una chiave in più a chi si rivolge alla sezione richiedendo identificazioni sulla base di monogrammi.

Sku

 

 

Come giustamente ha scritto Skuby questi monogrammi sono "utili al fine della identificazione delle zecche" nel senso che ricorrono presso determinate zecche rendendole riconoscibili ma non sono veri e propri segni di zecca: manca una dimostrazione certa in tal senso. D'altra parte vi sono emissioni in cui ricorrono fino a 18 monogrammi diversi, segno che questi non possono essere intesi come segni di zecca: perchè metterne così tanti diversi su una stessa emissione? La verità è che questi monogrammi sono "of doubtful significance", come appunto vengono definiti nell'elenco riportato nei volumi della  McClean Collection.  Stante, ancora, tanta incertezza sul significato di questi monogrammi l'ipotesi che si possa trattare di numeri ci può stare....

 

@@skubydu

 

Il neretto della frase di King John è mio. Secondo te, tutti i monogrammi elencati che tu hai reso disponibili sono ‘of doubtful significance’? La mia puntualizzazione che questa frase era limitata a una trentina di segni era a mio avviso doverosa e non intesa a fare o alimentare polemiche.

 

 

apollonia

[King John]

Come giustamente ha scritto Skuby questi monogrammi sono "utili al fine della identificazione delle zecche" nel senso che ricorrono presso determinate zecche rendendole riconoscibili ma non sono veri e propri segni di zecca: manca una dimostrazione certa in tal senso. D'altra parte vi sono emissioni in cui ricorrono fino a 18 monogrammi diversi, segno che questi non possono essere intesi come segni di zecca: perchè metterne così tanti diversi su una stessa emissione? La verità è che questi monogrammi sono "of doubtful significance", come appunto vengono definiti nell'elenco riportato nei volumi della  McClean Collection.  Stante, ancora, tanta incertezza sul significato di questi monogrammi l'ipotesi che si possa trattare di numeri ci può stare....

 

@@skubydu

 

Il neretto della frase di King John è mio. Secondo te, tutti i monogrammi elencati che tu hai reso disponibili sono ‘of doubtful significance’? La mia puntualizzazione che questa frase era limitata a una trentina di segni era a mio avviso doverosa e non intesa a fare o alimentare polemiche.

 

 

apollonia

 E' evidente che non volevi fare polemiche come non le voglio fare nemmeno io.... Ci stiamo solo confrontando in maniera serena.  Mi permetto solo di far notare che la frase da me sottolineata è posta all'inizio dell'elenco (prima pagina allegata da Skuby), subito al di sotto del titolo INDEX VI e potrebbe essere intesa come riguardante non solo una trentina di "segni" di dubbia interpretazione ma l'intero elenco di "monogrammi e segni". Ma è chiaro che la frase si presta anche ad altre interpretazioni per cui chiudiamo qui questa faccenda che non ci porta da nessuna parte . Ritorniamo allo spirito iniziale della discussione, così come l'aveva avviata skuby.   

Modificato 1 Marzo, 2016 da King John

[King John]

@@rorey36

Ciao, perchè non posti le foto delle monete di Patara così vediamo di cercarne altre simili per confronto?

[Ospite]

@@King John

Ciao,

le foto le posto, ma di simili non credo se ne trovino.

Sono due dracme del Cabinet di Parigi che secondo la monografia di H.Troxell sono uniche nel rovescio. Il diritto è probabilmente dello stesso conio.

Tanto per complicare le ricerche una ha il monogramma a destra e l'altra a sinistra. I monogrammi differiscono, come si vede dai particolari postati prima.

Io ho catalogato finora 378 dracme prima serie della Lega Licia. Sul  cat.Troxell che è del 1984 erano solo 167. Ne ho quindi trovate altre 211. Del totale di 378 ce ne sono 110 nei musei, le altre 268 sono in collezioni private.

Le due di cui parliamo sono per il momento uniche.

 

A  skuby che ha il libro volevo chiedere di guardare se c'erano in quella collezione altri esemplari di queste due. Non si sa mai.

Aggiungo che di tutte le dracme che ho catalogato queste sono le sole ad avere un monogramma come simbolo. Altre hanno stelle, rami, corone, grappoli d'uva ecc.

Le foto non sono il top , sono quelle del Cab.

 

 

 

Grazie per la collaborazione.

[skubydu]

ciao rorey, certo che controllo, è un piacere.

 

Ti chiedo una cortesia ( non mandarmi a quel paese..), puoi aprire una nuova discussione a tema per Patara dove riporti i post di questa?  è meglio al fine di visione e successiva ricerca della discussione stessa.

grazie

 

skuby

[King John]

Io ho catalogato finora 378 dracme prima serie della Lega Licia. Sul  cat.Troxell che è del 1984 erano solo 167. Ne ho quindi trovate altre 211. Del totale di 378 ce ne sono 110 nei musei, le altre 268 sono in collezioni private.

Hai fatto un lavoraccio!!! Hai dovuto scartabellare dappertutto per reperire queste dracme che si vedono raramente in giro..... Al massimo capita di trovare in rete qualche esemplare senza monogrammi nè simboli o qualche esemplare con il simbolo della stellina come quello che posto, ma per il resto nulla... Ti sei scelto un ambito di studio bello complesso... Buon lavoro!

 

N.B.: anche a me il monogramma sembra AB, con la B un po' strana ma sembra proprio B (ovviamente mio parere personale e, pertanto, fallibile...)

 

GRIECHISCHE MÜNZEN 

LYKIEN 

LYKISCHE LIGA 

PATARA 

Drachme, 167 - 100. Kopf des Apoll mit Bogen und Köcher über der Schulter nach rechts. Rs: LYKIΩN, Kithara zwischen Π - A, im linken unteren Feld Stern, alles im Quadratum Incusum. Troxell Revue Belge de Numismatique 17, SNG Aulock -, SNG Copenhagen -, BMC -. 3,03g. Vorderseite leicht fleckig, vorzüglich.

[Ospite]

ciao rorey, certo che controllo, è un piacere.

 

Ti chiedo una cortesia ( non mandarmi a quel paese..), puoi aprire una nuova discussione a tema per Patara dove riporti i post di questa?  è meglio al fine di visione e successiva ricerca della discussione stessa.

grazie

 

skuby

Ti ringrazio per il controllo ma io sono già andato sul sito del Fitzwilliam e della collezione mcClean e non ho trovato nulla.

Le due dracme restano per ora uniche.

Preferisco non aprire una nuova discussione perchè poi finisce su google e io ho in ballo la pubblicazione di uno studio a riguardo di questa monetazione su un importante rivista. Quando sarà uscita e passato il periodo di copyright ve ne farò parte. Preferisco non pubblicizzare la cosa per ora.

Grazie.

[King John]

Notate la somiglianza di questo monogramma catalogato dall'indice del II volume della McLean (prima pagina postata da Skuby) in relazione alla zecca di Pella con quest'altro attesto a Rodi su un tetradramma coniato alla fine del III secolo a.C. in nome di Alessandro Magno. Per Callatay al rovescio della prima moneta è riportato un sofisticato monogramma del nome riportato per esteso al rovescio della seconda,ΑΡΙΣΤΟΒΟΥΛΟΣ. Il fatto che entrambe le monete provengono dallo stesso conio di diritto è la dimostrazione che sono molto vicine e che quindi l'ipotesi è fondata.

[King John]

Monogramma interessante.

 

Thracian Kingdom, Saratokos. Late 5th Century BC. AR Trihemiobol. Youthful male head right / large monogram MD, SARATOKO around; all within incuse square. Jurukova 31.