approfondimento "Reale" e "Commerciale": nuova interpretazione?...

[Georg]

Per non continuare ad alimentare il "fuori tema", proseguo in apposita sede le riflessioni che emergevano verso la fine di quest'altra discussione:

http://www.lamoneta.it/topic/146914-20-lire-fascetto-consigli/page-3#entry1682711

 

@@bizerba62 presentava un bell'esemplare di "Fascetto" chiedendosi se, in quel caso, valesse la pena di discutere sul giudizio espresso dal perito in questione (..Riposi in pace..).

 

*********************************************************************

 

Io rispondevo in questo modo:

 

"Bazzoni avrà avuto in mano dei dati il più possibile "oggettivi", per dare il suo giudizio.

 

..Poi...la "cantonata" ci può sempre stare; non so se sia il caso di quest'ultimo esemplare, sarebbe meglio vedere dal vivo..

Siamo uomini. Anche i "geni" lo sono (o lo sono stati).

 

...Però... non mi sembra costruttivo continuare ad alimentare questo fiume di "mi sembra", di "secondo me".......

E' sempre la solita (e inutile, a mio parere) ricerca del "pelo nell'uovo",

dalla quale si rischia di non uscire più."

 

E ancora:

 

"...Come sottolineava @elledi, sono proprio le nostre tecniche di produzione che annullano il concetto di FDC=moneta "perfetta".

Noi, oggettivamente parlando,  disponiamo solo ed esclusivamente del "Circolato" e del "Non circolato". 

 

E nonostante questo...si continuano a far scorrere fiumi di parole....

 

Allora: o si accetta che, almeno per un determinato ambito (ad es. il Regno....ma forse anche per la Repubblica) l'unico criterio oggettivo da prendere in esame sia il "Circolato" o il "non circolato", basando su ciò i vari giudizi di Fdc, Spl, Bb o Mb, 

 

oppure questi ultimi si aboliscono definitivamente e si passa a giudizi più "generici" (massima, altissima, alta, media, medio-bassa, bassa conservazione),

per la pace e la serenità di tutti."

 

*************************************************************

 

 

@@Cinna74 così rispondeva:

 

"Solo una riflessione. Mi pare di capire, leggendo la sezione, che la definizione di fior di conio cominci ad essere stretta. Leggiamo infatti di fior di conio "reale" e poi di fior di conio "commerciale". Ora due domande: risolve la questione il Montenegro citando "eccezionale" come categoria di conservazione? 
A questo punto punto, data la ricerca di perfezione assoluta dei collezionisti, meglio non sarebbe accodarsi alla Sheldon scale con il suo ventaglio di cifre a rappresentare la perfezione di ogni moneta in "stato di zecca"?
Mi pare che di questo si stia ragionando alla fin dei conti. Non per essere esterofilo ma ogni mercato alla fine si dota degli strumenti che necessita.
Buona serata. "

 

***************************************************************

 

@@Cinna74

 

Dobbiamo riconoscere il fatto che le due definizioni di "reale" e "commerciale", considerate finora solo in ambito "estetico"  (come parte di quel discorso trito e ritrito sulla "perfezione") stiano diventando sempre più banali.

 

Spesso risultano essere addirittura pericolose, perché possono favorire sentimenti di sfiducia: la sensazione che ci sia una "numismatica elitaria", riservata a pochi eletti, e una "per il popolo", dove "ci si accontenta" di quello che c'è.

 

Io non credo che sia così. Non voglio crederlo.

 

 

Ma....alla luce di queste ultime considerazioni, io sento sempre più la necessità di adottare una nuova e più concreta chiave di lettura di queste due definizioni. 

E come?....

 

Basterebbe ribaltare il modo di vedere questi due concetti, o meglio: interpretarli alla lettera!..

 

Il "commerciale" riferito all'ambito commerciale....e il "reale" riferito allo stato reale delle cose. A ciascuno il "suo". 

 

 

Queste "scale", o "graduatorie", come la Sheldon,  basate proprio sul "circolato" o "non circolato", hanno un significato solo ed esclusivamente commerciale.

Il fatto che un esemplare sia Fdc 64, 67 o 70 conta solo a livello di quotazione.

 

Ma,dal punto di vista strettamente numismatico (o "collezionistico"), questa graduatoria non dice che una moneta è "più o meno FDC" di un'altra:

non conta se l'esemplare è 64,67 o 70: è sempre "realmente" Fdc, rientra nel settore del Fdc. Cambia solo la quotazione, a seconda che sia più o meno "intonsa". 

 

Il discorso potrebbe valere anche per i settori del "circolato"..

 

 

In pratica, facendo un esempio:

se io ho un esemplare presentato come FDC - 66,

la prima parte della definizione, a sinistra del trattino, mi dice lo stato "reale" della conservazione;

la seconda (cioè il numero a destra del trattino) la definizione "commerciale",

 

 

La questione, quindi, starebbe proprio nel ritrovare il vero e concreto significato di "reale" e di "commerciale",

e nel separare i due ambiti; o meglio, dare a ciascun ambito il giusto "peso" nella scelta dell'esemplare.

 

 

...Ben vengano, allora, la Sheldon o altre scale analoghe; basta che siano interpretate correttamente!...

 

Il collezionista, grazie a queste scale, basate sul "circolato" o "non circolato" ( che è l'unica categoria oggettiva di cui possiamo disporre almeno per certi ambiti),

 potrebbe fermarsi al semplice stato "reale" dell'esemplare,

oppure proseguire (in ambito solo commerciale) nella ricerca del "grado" a lui più congeniale,

pagandone, ovviamente, lo scotto! :) ...

Modificato 29 Febbraio, 2016 da Georg

[Cinna74]

@@Georg sono contento tu abbia aperto questa discussione. Da qualche giorno stavo pensando di aprirla io. Anche perché bisogna "fare a capirsi". Una scala di grandezza dovrebbe avere ben definiti i propri gradi. Poi certo il giudizio di chiunque resta opinabile ma il perché una moneta venga definita ms 61 o ms 64 lo si trova ben argomentato nella legenda della scala Sheldon. Se nemmeno fra addetti ai lavori (vari cataloghi) ci si mette d'accordo per le definizioni figurarsi fra collezionisti. Quindi sarebbe utile capire (scusate l'ignoranza ): chi ha inventato le scale del grading classico? Io seguo le monete britanniche e i gradi non combaciano perfettamente con i gradi italiani (checché venga scritto sul Gigante). Non so dire per le altre nazioni europee.

Buona serata.

[Georg]

@@Georg sono contento tu abbia aperto questa discussione. Da qualche giorno stavo pensando di aprirla io. Anche perché bisogna "fare a capirsi". Una scala di grandezza dovrebbe avere ben definiti i propri gradi. Poi certo il giudizio di chiunque resta opinabile ma il perché una moneta venga definita ms 61 o ms 64 lo si trova ben argomentato nella legenda della scala Sheldon. 

 

...Certo. Poi, in realtà, come già scrivevo, il "motivo"  per cui un esemplare è 50, 60 o 70 potrebbe benissimo rimanere appannaggio dei "tecnici"; un collezionista potrebbe anche infischiarsene! :)

Dal punto di vista strettamente numismatico, potrebbe (o dovrebbe...) bastargli  il fatto che un esemplare rientri in un determinato "macro-settore".

 

Le descrizioni dei vari gradi, d'altra parte, se sono accurate e comprensibili, possono diventare uno strumento utile per imparare a capire quanto un esemplare si avvicini al grado "fondamentale" o a quello successivo, anche per sapere se ...si sta pagando il "giusto"! :)...(Ed ecco l'aspetto commerciale).

 

...La cosa fondamentale, comunque, è riconoscere quelli che sono i criteri oggettivi di giudizio,

e superare quella banale distinzione tra "reale" e "commerciale" che si sente spesso utilizzare in modo inappropriato, dando adito a sensazioni sgradevoli..

L'utilizzo delle Scale, effettivamente, potrebbe aiutare a fare questo passo, spostando l'attenzione su tutto ciò che, nella Numismatica,

è veramente "reale" e quanto è veramente (e solamente) "commerciale"...

Modificato 29 Febbraio, 2016 da Georg

[Georg]

Caro @@lele300, poco fa, in questa discussione  http://www.lamoneta.it/topic/147001-2-lire-quadriga-1916/

 

 

davi questa risposta:

 

 

 “….capirai presto che veramente di oggettivo (1)  tra le diverse perizie c'è poco....

 

La differenza tra una moneta chiusa SPL-FDC e una in FDC è pochissima.....c'è solo una considerazione per me: moneta di altissima conservazione (2) che non sarà più cambiata per i miei standard”....

 

 

 

Hai toccato quelli che, secondo me, sono i due punti più “caldi” del panorama numismatico attuale;             

uso questa espressione tratta dalla vulcanologia: i punti caldi sono quelle zone della crosta terrestre dove c'è risalita di magma.

 

 

..Io penso che almeno qualcosa di oggettivo, riguardo al giudizio circa la conservazione, ci sia…anzi, ci debba essere.

 

 

Poco fa proponevo questo esempio:

 

mi “fisso” su di un particolare, pensando che lì ci sia usura (falsa credenza, dettata dalla mia inesperienza),

 

poi vado da un perito, o comunque da un esperto, e questo mi dice: “No, non è usura: è una debolezza di conio che, in questa tipologia, è molto frequente, e proprio nella zona che mi hai indicato”.

 

Questo è sicuramente un dato oggettivo, legato proprio alla storia di quella tipologia,

 

e non un’impressione personale.

 

 

…Comunque, parlando in generale…perché ho voluto provare ad elaborare questa riflessione?

 

 

Tempo fa, l’idea delle “Scale”, con tanto di descrizioni dettagliate di ogni singolo grado, mi spaventava;

 

ero convinto (…ma un po’ lo sono tuttora…) che ciò potesse fomentare ancor di più quella ricerca di “perfezione”,

 

sull’inutilità della quale (almeno in certi ambiti come il Regno) tutti dovrebbero essere d’accordo,

 

proprio per via delle stesse tecniche produttive (come scrivevo sopra).

 

 

(…E questo non è forse un altro dato oggettivo, forse il più importante di tutti? ;) )…

 

 

 

…Tuttavia…alla luce di come stanno andando le cose,

 

di tutte queste discussioni infinite e “sfiancanti”,

 

alcune sicuramente fruttuose, ma altre…sinceramente...sterili (o quasi),

 

io sono sempre più sconfortato dal “clima” che si viene a creare, tra i collezionisti, proprio in conseguenza di tutti questi infiniti dibattiti.

 

 

Persone che chiedono: “Ma secondo voi, ci arriva al quasiBB?”….”Ci arriva al “quasi Splendido”?....Preoccupate del “segnetto”, del “graffietto”…..

 

 

…Troppa, troppa ansia!... :(  E quest’ansia, spesso, risulta anche contagiosa!...

 

 

Dove è finita la serenità nel collezionare?...

 

 

Io non la vedo più. Cerco di mantenerla, a livello personale…..ma poi, quando ascolto, o quando leggo tutte queste cose, la provo anche io, inevitabilmente…

 

 

***

 

E allora, come fare, per recuperare la serenità?...

 

 

I casi sono due.

 

 

1) Si abbandonano definitivamente i gradi “classici” e si adottano dei giudizi generici,

 

che potrebbero essere:

 

 

conservazione massima,

 

altissima,

 

media…

 

…e via discorrendo…

 

 

In questo modo, si avrebbe una visione meno “ingabbiata”, e più “obiettiva” del reale stato di quel determinato esemplare, di quella determinata tipologia.

 

 

A livello di “impatto” psicologico, c’è o no differenza tra il dire:

 

 

“FDC – debolezze di conio usuali”

 

 

e

 

 

“Massima conservazione per quella tipologia (con debolezze usuali)” ?...

 

 

Sinceramente, quale delle due definizioni ispira più serenità?...Quale delle due è meno suscettibile di discussioni?...

 

 

 

A questo punto, però, si aprirebbe il discorso “commerciale”: come attribuire una giusta quotazione in merito alla qualità dell’esemplare?...

 

 

…Con le “percentuali”, come il metodo Bolaffi?...

 

 

 

Oppure con le Scale (punto 2).

 

 

 

Ecco che quelle Scale, effettivamente, potrebbero, da una parte, favorire l’unanimità circa l’elaborazione dei giudizi,

 

 

dall’altra, potrebbero aiutare a dare il “nome giusto” alle cose,

 

fornendo una doppia visione dell’esemplare:

 

 

l’ “ambito” numismatico reale nel quale esso si trova, ad esempio SPL -,

 

 

e il “grado”..numismatico ma, soprattutto, commerciale, es. – 55.

 

 

 

…Se usate bene, con moderazione, potrebbero diventare anche uno strumento per i collezionisti, come già scrivevo sopra;

 

a patto, ovviamente, che il saper utilizzare le Scale non dia adito a sentimenti di “autosufficienza”…!..

Modificato 3 Marzo, 2016 da Georg

[lele300]

Ciao @@Georg,

 

scusa se non ti ho risposto prima ma il tempo è sempre poco per elaborare un discorso..."sensato".... :P

 

La tranquillità lo sai chi lò dà al collezionista????? solo la conoscenza di ciò che colleziona.....

 

Agli inizii ero tra quelli che dicevo si ma, bò , forse,BB no SPL...era un gran "casino" e vedevo tra gli stessi grading delle perizie molta diversità di giudizio....

 

Poi con il tempo sono migliorato, perchè amo collezionare, e ora sò giudicare con i miei occhi ciò che vedo e cosa più importante non mi faccio influenzare minimamente dai giudizi esterni..... se una moneta a me piace...piace e basta.....

 

 

 

Tornando alle tue riflessioni....sono convinto che questa è una materia molto soggetiva e che può essere influenzata da svariate molecole, impazzite a volte...

l'unica arma per difenderci siamo solo NOI....e niente altro....

 

Se  si riesce a recepire questo dato siamo ad un buon punto di partenza per me.....

 

Scusa ma devo andare.... non farti troppi "pensieri" strani.....colleziona come piace a te e basta....

 

Tutto il resto non conta.... ;)

[Nikki]

Ciao @@Georg,

 

scusa se non ti ho risposto prima ma il tempo è sempre poco per elaborare un discorso..."sensato".... :P

 

La tranquillità lo sai chi lò dà al collezionista????? solo la conoscenza di ciò che colleziona.....

 

Agli inizii ero tra quelli che dicevo si ma, bò , forse,BB no SPL...era un gran "casino" e vedevo tra gli stessi grading delle perizie molta diversità di giudizio....

 

Poi con il tempo sono migliorato, perchè amo collezionare, e ora sò giudicare con i miei occhi ciò che vedo e cosa più importante non mi faccio influenzare minimamente dai giudizi esterni..... se una moneta a me piace...piace e basta.....

 

 

 

Tornando alle tue riflessioni....sono convinto che questa è una materia molto soggetiva e che può essere influenzata da svariate molecole, impazzite a volte...

l'unica arma per difenderci siamo solo NOI....e niente altro....

 

Se  si riesce a recepire questo dato siamo ad un buon punto di partenza per me.....

 

Scusa ma devo andare.... non farti troppi "pensieri" strani.....colleziona come piace a te e basta....

 

Tutto il resto non conta.... ;)

 

[Georg]

 

La tranquillità lo sai chi lò dà al collezionista????? solo la conoscenza di ciò che colleziona.....

 

 

...Non ne sono più così sicuro.

Alcuni, a quanto pare, pensano che le conoscenze numismatiche (intese come "dati tecnici", o comunque tutto quello che "si sa" a proposito di un dato esemplare o di una certa tipologia) non siano dati oggettivi, certi e condivisi, ma conoscenze "soggettive" che si potrebbero avere o non avere....e questa cosa varrebbe anche per gli esponenti del mondo professionale! :(.

 

....Mi chiedo di quale mondo professionale...!

(Certamente non di quello estremamente serio che ho conosciuto io finora, grazie al cielo).

 

...E mi chiedo anche a cosa serva perdere tanto tempo sui forum per approfondire...!... 

( Alla luce di questo, potrei aprire anche io una bottega di "perito numismatico": tanto, l'unico dato "oggettivo" di cui avrei bisogno sarebbe il "tondello pesabile e misurabile", bypassando tranquillamente tutto ciò che si sa a proposito di quella determinata moneta.! :( )...

 

...E se persino il mondo professionale, secondo questa "strana" teoria, non sarebbe giustificato ad avere in mano queste conoscenze...

...ahinoi!...

Mi chiedo da dove possa venire la tranquillità!...Conviene, a questo punto, mettere in piedi delle zecche "casalinghe" e coniarcele noi! :(..

 

*****************

 

..:Ad ogni modo, è comunque necessario un cambio di rotta.

Quello che ho tentato di fare è una panoramica delle soluzioni possibili,

quelle che, a mio giudizio, potrebbero risolvere tante questioni nelle quali, spesso, ci si perde....e non soltanto dal lato "tecnico", o numismatico,

ma anche (e soprattutto) umano.

Modificato 4 Marzo, 2016 da Georg

[lele300]

Georg apprezzo il tuo impegno e le tue riflessioni ma non è semplice cambiare così su due piedi il tutto....

Vedi ...ciò che tu sai, i tuoi studi,le tue certezze sono dati oggettivi per te ma possono essere dati soggettivi per qualcun altro... É tutto li' il discorso....

Spero di esser stato chiaro...

Un saluto ?

[bizerba62]

"Vedi ...ciò che tu sai, i tuoi studi,le tue certezze sono dati oggettivi per te..."
 
Ma "oggettivi" di che?
 
Un "dato oggettivo" è UN DATO MISURABILE con strumenti che forniscono un risultato univoco.
 
La febbre è un dato oggettivo. Si prende un termometro, lo si mette sotto l'ascella (o in qualche altro orifizio....) e dopo qualche minuto si leggerà la temperatura corporea, che sarà leggibile e certa per tutti.
 
QUELLO è un "DATO OGGETTIVO".
 
Come misuri "oggettivamente" la conoscenza di Caio o di Sempronio nella monetazione in generale o, in particolare, im una specifica monetazione?
 
Potrai dire che Caio è più esperto di Sempronio nella monetazione del Regno, perchè l'ha studiata e la conosce approfonditamente, ma questa non è mica un "dato OGGETTIVO". ma al più un giudizio che si fonda sul fatto notorio e di esperienza che CAIO conosce la monetazione del Regno meglio di Sempronio.
 
Infatti, se si volesse "oggettivamente" misurare la competenza di Caio rispetto a Sempronio, mancherebbe la possibilità di ottenere un dato univoco e verificabile inconfutabilmente (cioè, appunto, un "dato oggettivo", che dimostri la loro conoscenza della monetazione).
 
"...ma possono essere dati soggettivi per qualcun altro."

 

Ma "possono"?....Direi che SONO dati soggettivi!

 

M.

[uzifox]

@@Georg  se (vista la citazione vulcanologica) hai un'impostazione scolastica strettamente matematico/scientifica e speri di trovare la "tranquillità del collezionare" in qualche scala parametrica che MISURI  lo stato di conservazione perfetto di una moneta come se si parlasse del peso, del titolo, della tiratura e, in parte, della rarità allora caschi proprio male...

 

Senza andare tanto sul filosofico siamo credo tutti belli grandi e vaccinati per essere consapevoli che un GIUDIZIO in quanto tale è PER DEFINIZIONE SOGGETTIVO cioè si basa sulla propria esperienza personale, gusto estetico, abitudine etc etc etc

 

Tanto più se andiamo a giudicare una caratteristica prettamente estetica questo giudizio lo puoi imbrigliare in tremila parametri più o meno condivisi a seguito di grandi consultazioni fra tutti gli addetti ai lavori in un determinato ambito ma tanto se a me piacciono le bionde e a te le more  per me la più gnocca del paese sarà la stangona bionda e per te la  stangona mora. Poi ci sarà un terzo che ti dirà che la piccolina rossa le batte tutte e due... Per non parlare poi di altro tizio che siccome proviene dall'altra parte del pianeta ti dirà che in realtà sono tutte e tre scarsissime perchè non hanno i fianconi e non sono floride e abbondanti come piacciono dalle loro parti...

 

Fuor di metafora: ad alcuni collezionisti  le monete piacciono patinate, ad altri no. A chi piacciono FDC a chi solo vissute e circolate.

 

Chi conta ogni  segnetto e al secondo micrograffio di 1 mm la moneta non gli piace più, chi conta colpi e colpetti e magari ok colpo sul bordo ma non sui rilievi (o viceversa) e chi invece se ne sbatte bellamente di entrambi. 

 

Il problema (in teoria) nasce quando ad esprimere il GIUDIZIO (SOGGETTIVO lo ripeto) è il venditore/perito ma che solitamente già mette le mani avanti con la formula "a parer mio" e affini.

 

Succede allora che un tale anni fa qui sul forum si incazzo' come una jena (giustamente) perché un notissimo ed onesto perito (brava persona per carità mica paraculo) gli inviò delle lire della Repubblica definite FDC assoluto ma con dei graffi veramente brutti... Noi tutti fummo perplessi vista la fama e visto che molti ci si erano trovati bene ma esaminando altre monete in vendita mi accorsi che effettivamente secondo il giudizio (SOGGETTIVO) di questo perito la presenza di graffi non incideva sulla definizione della conservazione (semmai sul prezzo). I colpi no invece, non li tollerava più di tanto, tant'è che in vendita monete di "martellate" non ce ne erano.

 

Capitò poi un altro noto perito che giudicò in "eccellente conservazione" una moneta bella grossa di circa 40 mm di diametro con un SOLCO di circa 20 mm x 2 mm da parte a parte bello piazzato al centro della moneta... (C'è da dire però che i rilievi erano proprio belli, niente da dire :D )

 

Ho detto che il problema nasce "in teoria" perchè poi "IN PRATICA" è il collezionista che sceglie nel suo percorso collezionistico il perito che più si avvicina al SUO giudizio e che quindi lo aggrada di più in quel particolare momento.

 

Magari all'inizio apprezzerà quello di manica larga ma dai prezzi "buoni" ma poi fattosi più esigente si rivolgerà a qualcuno dal giudizio più severo, oppure vista l'indole esigente andra' subito da quello che ha fama di essere il top della categoria ma che ti spara "prezzoni" anche per robbetta comune.

 

Indipendentemente da ciò comunque la moneta in un dato momento DOVRA' PIACERE AL COLLEZIONISTA E SOLO A LUI SECONDO I PROPRI CRITERI ESTETICI ED ECONOMICI.

 

Le definizioni BB, MB, FDC, FDC ECCEZIONALE, REALE, COMMERCIALE servono solo per capirsi più facilmente e a grandi linee tra di noi collezionisti o con eventuali commercianti in caso di acquisto, scambio, chiacchiere varie ma poi all'atto pratico o ti piace o non ti piace e vivi tranquillo.

 

Saluti

Simone

Modificato 5 Marzo, 2016 da uzifox

[bizerba62]

E bravo Simone. :good:

 

Concordo su tutto (e ho apprezzato moltissimo l'esempio delle "stangone"....) :clapping: .

 

Saluti. :hi:

Michele

[Georg]

@@Georg  se (vista la citazione vulcanologica) hai un'impostazione scolastica strettamente matematico/scientifica e speri di trovare la "tranquillità del collezionare" in qualche scala parametrica che MISURI  lo stato di conservazione perfetto di una moneta come se si parlasse del peso, del titolo, della tiratura e, in parte, della rarità allora caschi proprio male...

 

Senza andare tanto sul filosofico siamo credo tutti belli grandi e vaccinati per essere consapevoli che un GIUDIZIO in quanto tale è PER DEFINIZIONE SOGGETTIVO cioè si basa sulla propria esperienza personale, gusto estetico, abitudine etc etc etc

 

 

 

.Caro amico, evito di dirti quale fosse la media dei miei voti in matematica, dalle elementari fino al liceo: meglio stendere un velo!... :)

 

…Ecco perché, a dirtela tutta, nemmeno io, sinceramente, mi ritroverei, con metodi così "rigidamente matematici"....

 

Mi sono ritrovato a proporli….dopo che io stesso ne ero rimasto molto perplesso.

 

 

*********

 

..Il problema è la tua definizione di “Giudizio”, che tu dici essere "per definizione (solo) soggettivo".

 

 

Non è vero.

 

 

Alcuni giudizi sono certamente soggettivi,

 

ma altri sono...anzi, devono essere "oggettivi" (quando richiesto),

 

nel senso che si basano anche (e soprattutto) su dei “dati di fatto”, oltre che su delle impressioni personali!....

 

 

 

E questo dà al giudizio una sorta di…”autorità”: non nel senso che diventa un “dogma indiscutibile”,

 

perché il “giudizio perfetto e definitivo” è solo in mano al Padre Eterno,

 

ma nel senso che diventa il giudizio più possibile aderente alla realtà di quella particolare situazione,

 

o di quel determinato oggetto.

 

 

Faccio un esempio.

 

 

Se si dovesse chiedere a me, che sono completamente ignorante in materia ed anche quasi astemio, un giudizio su di un determinato vino,

 

dopo averlo assaggiato, darei un giudizio certamente solo soggettivo, basato quasi completamente sul "mi piace" o "non mi piace"...e su impressioni probabilmente "falsate" dalla mia inesperienza:

 

magari, una certa sensazione di "asprezza” potrebbe addirittura darmi un'impressione di "scarsa qualità”!..

 

 

 

...A questo punto interverrebbe un sommelier, o comunque un grande esperto e intenditore,

 

che darebbe un giudizio basato non soltanto sul “mi piace” o “non mi piace”: anzi, potrebbe addirittura non piacergli quel determinato vino!....

 

 

Si baserebbe su dei dati di fatto, dei dati "tecnici" su quel determinato vino,

in forza dei quali , il suo giudizio risulterebbe oggettivo, nel senso di autorevole e condivisibile al di là del "gusto personale". 

 

 

Dati che, sicuramente, avrà appreso anche dai suoi studi.

 

 

Non solo: ma interverrebbe anche nei miei confronti correggendo il mio giudizio errato e “personale”, basato sulla mia inesperienza,

 

dicendo: “No, questo vino non è pessimo, per via di questa asprezza, MA quest’ultima è addirittura la sua caratteristica fondamentale!...

 

 

 

….Passando al nostro ambito numismatico, io non credo …non voglio credere che siamo completamente “in balia” di giudizi solo ed esclusivamente “estetici”.

 

 

Io penso che l’esempio che ho fatto sopra riguardo al vino possa, anzi, debba per forza valere anche per questo ambito.

 

 

 

…Poco fa, un utente ha chiesto informazioni sul “50 centesimi Leoni”, sul motivo per cui i “rigati” valgano più dei “lisci”…sperando di ottenere delle informazioni il più possibile oggettive, e non basate su “congetture”.

 

 http://www.lamoneta.it/topic/147410-50-centesimi-leoni/

 

Ebbene: per prima cosa, mi sono permesso di correggere un errore; ho scritto che il “Leoni” non è stato coniato sia liscio che rigato, ma soltanto liscio. Primo dato oggettivo.

 

Poi ho scritto che, con legge xzyw…ecc, questi esemplari sono stati ritirati, rigati e re-immessi; secondo dato oggettivo. Questa è storia, sono cose risapute!....C’è scritto anche nel tuo bellissimo elenco di Decreti.. :)…

 

…E poi ho cercato di essere il più possibile realistico circa la questione della rarità: anche se questo non è “codificato” da nessuna parte, è comunque un dato di fatto che la rarità relativa ai singoli stati di conservazione incida, a volte notevolmente, sulle quotazioni.

 

 

 

…Ma facciamo anche l’esempio dei falsi.

 

 

Si chiedono pareri sull’autenticità, su questo forum…e anche nel mondo reale. Spesso e volentieri si risponde, purtroppo, in modi un po’ evasivi, quasi con sufficienza… (per la serie: “Ma non vedi che è falsa? Solo un cieco non se ne accorgerebbe…”….)

 

Ma certamente, questo è un argomento nel quale le sole “impressioni” potrebbero essere molto pericolose…

 

 

Piergi ha recentemente postato dei  documenti storici, degli “attestati di falsità”: bellissimi! ….

 

http://www.lamoneta.it/topic/147330-documentazione-sequestro-falsi-depoca/

 

…..E quelli sarebbero giudizi “soggettivi”?  Basati solo su “impressioni” (..secondo me è falsa…? )

 

 Esemplari riconosciuti come assolutamente falsi dalle competenti "Commissioni peritali della Regia Zecca",

con tanto di giuramenti in nome della legge riguardo al far conoscere la verità!!....

 

 

…La Verità!! Non i “secondo me”…. Ma allora, dei punti fermi ci sono. Ci devono essere!...

 

 

…Sarebbe interessantissimo leggere le descrizioni accurate del “perché e percome” quegli esemplari sono stati giudicati assolutamente falsi! J…

 

 

***

 

 

…Tornando all’argomento “conservazione”, e rifacendomi ancora all’esempio di cui sopra (quello del vino),

 

un neofita, che cercherebbe di capire il grado di conservazione della tal tipologia,

 

non conoscendola bene,

 

sarebbe sicuramente ingannato dai suoi “sensi”…..E, di fronte ad un determinato “aspetto esteriore” di un dato esemplare, potrebbe dire: “Ah, lì mi sembra che ci sia usura..”….”No, non può essere sicuramente in altissima conservazione..”…

 

 

Poi, però, documentandosi e parlando con gli esperti,

 

verrebbe a sapere delle cose fondamentali…dei “dati di fatto” indiscutibili…oggettivi. Risaputi. Documentati.

 

 

…”Le monete del Cinquantenario sono state coniate con la tecnica dello “Stiacciato”, e questo fa sì che abbiano rilievi bassi…”…

 

E il neofita: “Ah, ecco perché questa mi sembrava così e così in quei punti....”…

 

 

Oppure: “In alcune monete del 1915, a causa di una ribattitura, la figura dell’Italia ha 4 mani”….

 

…E il neofita: “Ah , ecco perché questa moneta è strana: non è stata fatta così,

 

ma è avvenuto per colpa di un difetto, cioè di una ribattitura”!...

 

 

…E ancora: le monete da 20-50 centesimi, 1-2 lire Impero, per legge, sono state prodotte con materiali diversi…(ecc ecc…)…

 

E al neofita si accende un’altra lampadina: “Ah ecco perché quelle degli anni 40 sono un po’ più rognose da esaminare: perché sono di acmonital, con tutto quello che esso comporta..!..:”….

 

 

….Si potrebbe anche continuare….Anche attingendo agli innumerevoli contributi qui sul forum.

 

 

E allora: questi non sono forse dati oggettivi che sono assolutamente da prendere in considerazione per il giudizio circa la conservazione di un esemplare?...

 

Un esperto, sicuramente, ha…o meglio, deve avere in mano questi dati,

 

per poter dare il suo giudizio “autorevole”, o meglio “oggettivo”.

 

 

..Mi rifiuto di credere che una moneta venga periziata con un determinato giudizio, sia per quanto riguarda l’autenticità,

 

sia per quanto riguarda la conservazione,

 

solo in base a “impressioni”.

 

 

Del resto, abbiamo già in mano delle definizioni degli stati di conservazione…non certo “dogmatiche”, ma sicuramente accurate, non “campate per aria”.. e, a quanto pare, condivise in (quasi) tutto il mondo numismatico.

 

Basta aprire il Gigante nelle prime pagine…o qualunque sito di numismatica. Anche questo.

 

 

…E, a proposito di Gigante, cosa mi dici delle “Classi” da lui proposte?

 

 

Non credo che si sia svegliato una mattina dicendo: “Ma sì, dai, inventiamoci queste classi…per differenziare un po’ le vedute circa i vari esemplari”.

 

 

No di certo. Avrà studiato accuratamente tutte le varie “casistiche”,

 

e in base ai dati raccolti avrà elaborato queste classi di valutazione delle singole monete o tipologie.

 

 

...Mi pare che anche questo sia un dato “tecnico” , peraltro condiviso dalla maggioranza dei collezionisti (almeno virtuali…), che influenza di molto la valutazione oggettiva della conservazione di un esemplare.

 

….Quante volte si leggono cose del genere: “Ha quel tal difetto…ma è normale, perché è considerata di “seconda classe”; e questo non inficia la conservazione”.

 

 

******

 

 

….Che dire…Amici, se proprio…proprio….vivo in un “mondo delle nuvole”..ditemelo!! Non mi offendo, anzi…! J…Oppure se sono troppo ingenuo. Questo sicuramente….! J…

 

 

Sono convintissimo anch’io, comunque, che una moneta, indipendentemente da tutti i gradi di giudizio numerici, generici, o di qualsiasi tipo, debba prima di tutto piacere. Essere "sentita" come propria!...

 

…L’ho scritto diverse volte.

 

Quante volte è capitato anche a me di comprare, magari, un Fdc …e di rimandarlo al mittente perché non mi piaceva!...E magari, allo stesso tempo, di preferirgli un BB sanissimo e gradevole alla vista…!...

 

 

….Ho scritto, in tutta sincerità, con sentimenti più “Umani” che “tecnici”…alla luce di tante discussioni estenuanti, di tanti dubbi nei quali spesso ci si perde  (…perdendo la serenità…),

 

e “sentendo dentro” la necessità di dover dare un contributo.

 

 

…Ho visto, come possibili “rimedi” (almeno riguardo a certe tipologie come il Regno), due alternative:

 

le “Scale” accurate e “matematiche”,

 

oppure i giudizi generici….metodo che, secondo il mio modo di vedere, potrebbe risolvere tanti problemi.

 

 

…Non è proprio possibile tutto ciò? Si deve continuare con il “solito” metodo dei gradi tradizionali?

 

 

Benissimo.

 

 

Ma almeno si riconosca che la valutazione oggettiva C’E’, esiste, è possibile,

 

e che non “brancoliamo” proprio nel buio totale,

 

ma dei “punti fermi”, o delle “boe” alle quali aggrapparsi le abbiamo:

 

se non altro, almeno dalla stessa Storia delle monete!....

Modificato 5 Marzo, 2016 da Georg

[uzifox]

 

 [...]

 

 

Ma almeno si riconosca che la valutazione oggettiva C’E’, esiste, è possibile,

 

e che non “brancoliamo” proprio nel buio totale,

 

ma dei “punti fermi”, o delle “boe” alle quali aggrapparsi le abbiamo:

 

se non altro, almeno dalla stessa Storia delle monete!....

 

 

E' un tuo pensiero SOGGETTIVO  che se condiviso da altri può essere una scuola di pensiero più o meno plausibile secondo il GIUDIZIO COMUNE.

 

Noto però che in MOLTI abbiamo invece un'idea molto simile (e opposta alla tua) di come vanno considerati i GIUDIZI DI CONSERVAZIONE che campeggiano sulle tanto apprezzate perizie odierne.

 

Saremo pessimisti o disillusi o disfattisti o quello che ti pare ma quando qui sul forum capita di assistere a qualche "delusione da perizia fantasiosa"  certe convinzioni sulla soggettività di taluni giudizi non fanno che aumentare.

 

Quello delle perizie fantasiose infatti è il primo "trauma" che il neo (e talvolta meno neo) collezionista subisce nel suo percorso collezionistico e talvolta può rivelarsi letale per la sua passione se il trauma è correlato anche a eventuale salasso monetario perchè chiaramente un conto è toppare su una 500 lire caravelle 1958 e un conto su una caravelle "prova". 

 

In questo senso iniziare a collezionare da bambini penso sia molto educativo perchè giocarsi la paghetta settimanale in un acquisto errato ti servirà da lezione per il futuro quando da adulto ti verrà in mente di investirci magari i guadagni mensili...

 

Credo però che nettamente più devastante del trauma da perizia fantasiosa sia quello da moneta falsa perchè in quel caso a mitigare i danni di una ottimistica generica perizia FDC non c'è l'appiglio di 20 livelli di sfumatura dallo SPL51 al FDC 70 della nuova scala Montenegro all'uso americano: la moneta o è buona o non è buona e se caschi male ti ritrovi con un pugno di mosche.

 

E' proprio per questo che personalmente quando mi affido a professionisti del settore quello che mi interessa realmente è solo il GIUDIZIO DI AUTENTICITÀ su un determinato esemplare perché quello sì che si fonda su DATI OGGETTIVI quali ad es. peso, diametro, spessore, tipo di metallo (magari avvalendosi di eventuali prove scientifiche quale calcolo della densità, test con liquidi appositi o apparecchiature varie), tecniche di coniazione (fusione,coniazione....), etc etc

 

E anche nel dare questo giudizio nonostante tutti questi dati oggettivi hanno sicuramente il loro bel da fare perché possono presentarsi casi ambigui e complicati...

 

Saluti e buona ricerca dell'agognata "tranquillità collezionistica"  a te e a quelli che condividono le tue riflessioni.  

 

Simone

 

PS Se ti può far piacere anche Moruzzi  sembra essere della tua scuola di pensiero:

 

"Alcuni ritengono che la valutazione dello stato di conservazione sia del tutto soggettiva, ma noi siamo di parere assolutamente contrario. Per stabilire il corretto stato nella scala della conservazione necessita conoscere come fosse coniata la moneta, come fossero preparati i tondelli e come i conii e quanta forza questi abbiano impresso sulla moneta; stando a questi presupposti per un esperto di monete non sarà difficile valutare il corretto grading. Spesso dietro queste dichiarazioni ci sono persone che tentano di vendere monete per stati di conservazione superiori alla realtà.

 

Il sistema di valutazione della conservazione delle monete si è molto evoluto nel tempo ed oggi è abbastanza complesso. Si è passati da quello molto schematico degli antichi collezionisti che dividevano tutto in due gradi, monete nuove ed usate, a quello attuale statunitense che indica una scala in settantesimi.

Si deve a William H. Sheldon la scala Sheldon, che dagli anni cinquanta introdusse un sistema numerico da 1 a 70 punti basato su una considerazione per studiare un cent americano del 1794. Il sistema era particolarmente usato dai collezionisti delle monete americane in rame ma dal 1986 tale scala è stata integrata dalla PCGS, l'agenzia professionale americana che garantisce e valuta la conservazione delle monete sigillandole in plastica rigida (slab) ed unendo alla vecchia scala quella di Sheldon cosi che i gradi divennero: BS-1 (o PO-1), FR-2, AG-3, G-4, G-6, VG-8, VG-10, F-12, F-15, VF-20, VF-25, VF-30, VF-35, XF-40, XF-45, AU-50, AU-53, AU-55, AU-58, MS-60, MS-61, MS-62, MS-63, MS-64, MS-65, MS-66, MS-67, MS-68, MS-69 e MS-70 ed utilizzando la stessa scala Sheldon anche per le monete di prova ma in questo caso preceduta dalla sigla PR o FP."

 

http://www.moruzzi.it/monete_stato_di_conservazione.html

Modificato 6 Marzo, 2016 da uzifox

[Littore]

Interessante discussione.

 

La conservazione è una di quelle che in statistica vengono definite variabili qualitative ordinate (come ad esempio i voti scolastici espressi in giudizi e non i numeri). Queste variabili non possono essere oggetto di misurazione, in quanto esprimono una modalità e non una quantitò, ma solo di valutazioni e giudizi (soggettivi) basati però su dati oggettivi (ad es. assenza di lustro di conio, colpi, graffi).

 

Non possiamo fare altro che prenderne atto, e fondare sulla consapevolezza di questo limite il nostro modo di collezionare monete.

 

Peraltro anche le variabili quantitative soffrono di una dicotomia: il dato oggettivo è diverso dalla misura e per questo si parla di qualità della misura, in termini di accuratezza e riproducibilità!

[Georg]

 

Saremo pessimisti o disillusi o disfattisti o quello che ti pare ma quando qui sul forum capita di assistere a qualche "delusione da perizia fantasiosa"  certe convinzioni sulla soggettività di taluni giudizi non fanno che aumentare.

 

 

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PS Se ti può far piacere anche Moruzzi  sembra essere della tua scuola di pensiero:

 

"Alcuni ritengono che la valutazione dello stato di conservazione sia del tutto soggettiva, ma noi siamo di parere assolutamente contrario. Per stabilire il corretto stato nella scala della conservazione necessita conoscere come fosse coniata la moneta, come fossero preparati i tondelli e come i conii e quanta forza questi abbiano impresso sulla moneta; stando a questi presupposti per un esperto di monete non sarà difficile valutare il corretto grading. Spesso dietro queste dichiarazioni ci sono persone che tentano di vendere monete per stati di conservazione superiori alla realtà.

 

 

 

 

 

...Certo, spesso leggo di collezionisti che si lamentano di perizie da loro ritenute "fantasiose". E' da un anno, che leggo....!....

 

Ma appunto....ritenute fantasiose da loro! ..Molto spesso fornendo motivazioni molto personali, senza alcunché di "tecnico".

 

 

In quei casi (se tutto va bene) intervengono diversi utenti, alcuni sicuramente molto preparati, che provano a dire la loro....ma ragionando pur sempre su delle foto! :( E questo è il primo problema...da non sottovalutare.

Alcuni non si arrendono al limite, e danno dei giudizi "assoluti" (..."ma assolutamente non Spl....assolutamente non Fdc"....)...Mah. Rimango sempre molto perplesso...

 

...Qualche volta, invece, saltano fuori dei dati tecnici interessanti, dati oggettivi riguardanti la storia di quel determinato esemplare...che, immancabilmente, correggono l'impressione errata che quel collezionista credeva di avere, per inesperienza (per es. "Credevo che lì ci fosse usura, ma è solo una debolezza di conio usuale per quella tipologia"...)

 

***

 

Il secondo problema, ancor più degno di nota, è questo: quando capitano questi episodi, mai una volta che venga contattato il perito in questione per chiedergli (o provare a chiedergli..) per quale motivo abbia dato quel determinato giudizio,

e che venga poi condivisa la sua risposta, se necessario discutendola in modo sereno e costruttivo!....

 

...Qualche volta, magari dopo 15 pagine di discussioni sterili (o quasi), finalmente si legge: "Ho contattato via mail il tal perito".... E poi basta. Non si può sapere oltre.

E questo dopo parole, parole...e ancora parole...!....

 

....Sfido, poi, che si continui ad essere convinti sulla soggettività di certi giudizi!! :(.....

 

 

****************

 

PS: Meno male, almeno uno! Grazie, caro Moruzzi! :).....

Modificato 6 Marzo, 2016 da Georg

[lele300]

"Vedi ...ciò che tu sai, i tuoi studi,le tue certezze sono dati oggettivi per te..."

 

Ma "oggettivi" di che?

 

Un "dato oggettivo" è UN DATO MISURABILE con strumenti che forniscono un risultato univoco.

 

La febbre è un dato oggettivo. Si prende un termometro, lo si mette sotto l'ascella (o in qualche altro orifizio....) e dopo qualche minuto si leggerà la temperatura corporea, che sarà leggibile e certa per tutti.

 

QUELLO è un "DATO OGGETTIVO".

 

Come misuri "oggettivamente" la conoscenza di Caio o di Sempronio nella monetazione in generale o, in particolare, im una specifica monetazione?

 

Potrai dire che Caio è più esperto di Sempronio nella monetazione del Regno, perchè l'ha studiata e la conosce approfonditamente, ma questa non è mica un "dato OGGETTIVO". ma al più un giudizio che si fonda sul fatto notorio e di esperienza che CAIO conosce la monetazione del Regno meglio di Sempronio.

 

Infatti, se si volesse "oggettivamente" misurare la competenza di Caio rispetto a Sempronio, mancherebbe la possibilità di ottenere un dato univoco e verificabile inconfutabilmente (cioè, appunto, un "dato oggettivo", che dimostri la loro conoscenza della monetazione).

 

"...ma possono essere dati soggettivi per qualcun altro."

 

Ma "possono"?....Direi che SONO dati soggettivi!

 

M.

 

Dai non far finta di non aver capito il mio discorso....non andar sul difficile ogni volta.... diciamo la stessa cosa in modi e maniere differenti....il tuo in un linguaggio più forbito ed io in uno più semplice.... :rolleyes:

 

Un saluto

 

D.

[piemitos]

Discussione letta dalla prima all'ultima parola, i pareri espressi sono tutti motivati in maniera eccelsa e, da quasi ignorante in materia (astemio in confronto a voi grandi sommelier) ho ottenuto una cultura e una consapevolezza di cosa significa attribuire un BB piuttosto che un FDC a una moneta, che prima non avevo.

Propongo quindi che questa discussione sia spostata tra le importanti, in modo che tutti gli astemi come me possano avere la possibiltà di leggere le vostre parole di grandi sommelier.