Litra siciliana?

[lipari]

L'etnico esatto e'           P A T E R N O' N T I N O N

[acraf]

Per favore evitiamo facili e ironiche battute.

Siamo di fronte a una litra in argento inedita e per questo da valutare con molta attenzione.

Le monete non sono SOLO per i collezionisti, ma anche per gli studiosi (una volta le figure di collezionista e di studioso erano più sovrapponibili, mentre adesso solo pochi collezionisti studiano veramente le monete e talvolta amano esprimersi in giudizi o considerazioni molto superficiali).

Avevo già mostrato alcune perplessità riguardo lo stile, ma è un aspetto piuttosto opinabile e non è corretto dire che i mercenari hanno coniato solo il bronzo. Ci sono anche rare litre, come questa (attribuibile a mercenari Kampanoi oppure di Tauromenion):

 

 

Come ci sono anche litre con lettere che sono di difficile lettura, ma delle quali non ci sono molti dubbi di falsità....

 

La lettura più verosimile per la litra in discussione sarebbe infatti ALONTINON, ma resta difficile inquadrare tale litra in argento nell'ambito della monetazione attribuita alla zecca siciliana di Alontion.

E' giusto avere dei legittimi sospetti, ma mi sembra poco costruttivo limitare alle battute. Se si è certi della falsità sarebbe meglio apportare delle motivazioni più articolate (e naturalmente si spera che possano saltare fuori altri esemplari che possono rendere più facile la valutazione).

 

[numa numa]

Acraf puoi postare delle litre di Tauromenion ?

Anche li ricordo anni fa vennero fuori degli esemplari molto interessanti all'inizio che poi si rivelarono inesorabilmente dei FALSI , anche quelli esitati da una casa tedesca

[gionnysicily]

@acraf  Ciao Alberto,

Per rispetto a gente come te, vorrei postare alcune foto fatte al microscopio digitale , con una corretta luce e che si osserva ,(a chi capisce) la genuinità della frazione in argento.

Inoltre .....per le condizioni (cristallizzazione) ho consigliato al proprietario , di non pulirla e lasciarla cosi , onde evitare peggioramenti ad una cosi delicata testimonianza Numismatica.

In una foto del rovescio , evidenzio in rosso , le traccie delle prime due lettere .

Come al solito .........ci saranno critiche ed dubbi (rispettabili) .

Tu sai che non sono uno studioso ,ma bensì un tecnico ,pertanto  se tu lo terrai utile ,lo studio di questa frazione lo lascerei a te (con il consenso ) del proprietario. 

Cordialmente Giovanni.

[acraf]

Ringrazio per gli ulteriori interessanti dettagli.

Ma nell'insieme resta una moneta per vari versi "fuori luogo".

Sicuramente è facile chiamare in causa i soliti mercenari per giustificare una moneta di stile grossolano e incongruente.

Le singole lettere non convincono molto e la litra appare schiacciata in maniera strana, anche giustificando un difetto di battitura.

Le ossidazioni sopra la lettera N e sotto la cetra non sembrano essere conseguanza di vera cristallizzazione, anche se l'esame della sola foto non è probante.

La testa del diritto poi ha un disegno veramente strano....

 

Purtroppo abbiamo pochissime notizie sulla storia antica di Alontion, che era una città sicula, poi passata sotto l'influenza di Siracusa dopo la guerra contro Atene nel 414 a.C. Fu un episodio importante in quanto segnò in quella zona la sottomissione dei Siculi all'influenza siracusana.

L'unico momento in cui Alontion potrebbe avere avuto occasione di emettere una propria litra in argento fu sotto la liberazione al tempo di Timoleonte, al tempo del quale furono emesse rarissime emilitre di bronzo (Calciati I, p. 68, n. 4 e Campana CNAI, p. 69, n. 4), che si ispirano direttamente alla vicina Abakainon e allego un esemplare in collezione privata USA (g. 7,50):

 

 

Si potrebbe immaginare una litra in argento che sia il nominale superiore di questa emilitra di bronzo, ma lo stile resta diverso e al Alontion la lettera N era costantemente retrograda....

[cronide]

Fare una ricerca storica approfondita, individuare Alontion come zecca bersaglio della "sola" internazionale, creare un disegno per ciascuna delle facce della moneta possibilmente coerente con i tipi coevi con legenda volutamente non decifrabile con certezza, realizzare il relativo conio (o preparare una microfusione di ottima qualità e difficilmente riconoscibile), produrre alcuni pezzi di prova tra i quali scartare quelli meno credibili e selezionare il migliore, immettere il pezzo nei circuiti delle aste internazionali con il rischio del pedigree assente e dell'unicum italico che rende perseguibile il proprietario per l'eccezionale rarità, per piazzarlo a.......300 euro, solo perchè è andata bene data la base di 50! Di questi 300 il proprietario dovrà cederne anche una percentuale alla Casa d'Aste.

Per circa 260 euro di guadagno, converrebbe fare altri tipi di lavoro anzichè il falsario di questo genere. Giorni e giorni di lavoro per una cifra realmente poco significativa se commisurata allo sforzo realizzativo.

[numa numa]

Fare una ricerca storica approfondita, individuare Alontion come zecca bersaglio della "sola" internazionale, creare un disegno per ciascuna delle facce della moneta possibilmente coerente con i tipi coevi con legenda volutamente non decifrabile con certezza, realizzare il relativo conio (o preparare una microfusione di ottima qualità e difficilmente riconoscibile), produrre alcuni pezzi di prova tra i quali scartare quelli meno credibili e selezionare il migliore, immettere il pezzo nei circuiti delle aste internazionali con il rischio del pedigree assente e dell'unicum italico che rende perseguibile il proprietario per l'eccezionale rarità, per piazzarlo a.......300 euro, solo perchè è andata bene data la base di 50! Di questi 300 il proprietario dovrà cederne anche una percentuale alla Casa d'Aste.

Per circa 260 euro di guadagno, converrebbe fare altri tipi di lavoro anzichè il falsario di questo genere. Giorni e giorni di lavoro per una cifra realmente poco significativa se commisurata allo sforzo realizzativo.

:) .. si puo' dire che sia ricerca anche quella in fondo .. Anche se per un fine artificiale - sintetico - non per la cosa vera

E' la stessa differenza che passa tra un diamante sintetico e uno vero . Per il primo ci vuole comunque un sacco di lavoro, dei soldi per produrlo, una ricerca che porti alla sua produzione . L'oggetto e' bello e per certi versi interessante ma - l'originale - e' un'altra cosa, altri riflessi, altre lucentezze , altre trasparenze e con il sintetico non c 'e' storia.. non puo' competere ..

[gionnysicily]

@acraf  Ciao Alberto.

Convengo alle tue analisi diffidenti , sacrosante ........La tua affermazione "Le ossidazioni sopra la lettera N e sotto la cetra non sembrano essere conseguanza di vera cristallizzazione, anche se l'esame della sola foto non è probante." Professionalmente non posso condividerle . Tu sai quante monete più o meno avrò pulito in tanti anni per conto di case d'asta. Pensi che dal vivo con microscopio , non so distinguere una frazione da 0,56 gr. in argento , con le vere corrosioni ed ossidazioni e cristallizzazioni specie nei bordi ?.

Quando il collezionista mi ha accennato l'acquisto di questa frazione , ho cercato di osservarla bene sul listino Pecunem e dalla foto , anch'io ho avuto dubbi.

Dal vivo e un'altra cosa. 

Il mio intervento a questa discussione e relativo alla difesa alle monete che vengono FACILMENTE giudicate false , inventate  o tutt'altro. 

Condivido pienamente il post di Cronide ........Di che cosa parliamo.

Continuiamo a leggere definizioni sarcastiche di basso profilo e commenti provocatori.

[gionnysicily]

@acraf  Ho il permesso del proprietario della frazione in discussione. Se lo terrai opportuno studiartela ,farò in modo di fartela pervenire, al fine di costatare dal vivo . Accertata l'autenticità , si dovrà capire in base alla sua rappresentazione iconografica , se non è Alontion , sarà pure qualche altra città .  

[acraf]

Fare una ricerca storica approfondita, individuare Alontion come zecca bersaglio della "sola" internazionale, creare un disegno per ciascuna delle facce della moneta possibilmente coerente con i tipi coevi con legenda volutamente non decifrabile con certezza, realizzare il relativo conio (o preparare una microfusione di ottima qualità e difficilmente riconoscibile), produrre alcuni pezzi di prova tra i quali scartare quelli meno credibili e selezionare il migliore, immettere il pezzo nei circuiti delle aste internazionali con il rischio del pedigree assente e dell'unicum italico che rende perseguibile il proprietario per l'eccezionale rarità, per piazzarlo a.......300 euro, solo perchè è andata bene data la base di 50! Di questi 300 il proprietario dovrà cederne anche una percentuale alla Casa d'Aste.

Per circa 260 euro di guadagno, converrebbe fare altri tipi di lavoro anzichè il falsario di questo genere. Giorni e giorni di lavoro per una cifra realmente poco significativa se commisurata allo sforzo realizzativo.

 

 

Giusta osservazione.

I falsi si dividono in due principali categorie: i falsi di fantasia e i falsi di monete note.

Queste due categorie sono esistite praticamente fin dall'inizio del collezionismo numismatico.

I falsi di fantasia sono quelli con tipi e leggende "inventati", più spesso copiando liberamente il diritto da una emissione e il rovescio da un'altra.

Io sto studiando da qualche tempo alcune emissioni romane del tardo periodo repubblicano e in questo periodo sto analizzando la monetazione di Cornuficius (RRC 509/1-5). Ovviamente è una monetazione molto rara e ricercata da sempre dai collezionisti e ho scoperto che verso l'ultimo quarto del XIX secolo apparve un tipo inedito di un denario di Cornuficius, che è risultato essere opera di un bravo e misterioso falsario romano di nome Tardani. Ho rintracciato almeno 5 esemplari, poi confluiti a cavallo tra XIX e XX secolo, attraverso collezioni o donazioni private, in altrettanti collezioni pubbliche, inclusa quella prestigiosa del Gnecchi, ora nel Museo Nazionale Romano, Quest'ultimo era addirittura un denario che doveva sembrare suberato (mentre gli altri 4 sono in buon argento) e lo era: peccato che pesa ben 4,22 grammi (!!). Per quei tempi era un falso molto pericoloso, ingannando un collezionista esperto come Gnecchi (che l'aveva perfino brevemente descritto in una pagina del RIN nel 1900) e se dovesse comparire adesso un altro esemplare potrebbe ancora ingannare qualcuno....

Ovviamente stiamo parlando di falsi che avevano lo scopo di spillare un pò di quattrini da un benestante collezionista.

In questo caso siamo di fronte a una situazione sicuramente differente. Può sorprendere che possano avere fatto un falso di poco prezzo e venduto alla chetichella, senza grande risalto.....

Allora che senso avere faticato a "inventare" un falso di fantasia per così poco?

Purtroppo l'attuale mercato è letteralmente invaso di falsi, anche cloni, che vengono commercializzati a basso prezzo, almeno all'ingrosso. Ci sono falsari che praticano una sorta di tariffario, spesso per poche decine di euro, per la loro produzione, che ha assunto ormai dimensioni "industriali". E i costi per fabbricare una moderna litra d'argento sono veramente irrisori.... e c'è sempre la soddisfazione del falsario di gabellare il prossimo....

Quindi in linea di principio non deve sorprendere la comparsa di una litra d'argento che sia un falso di fantasia, anche a un prezzo basso.

 

D'altro canto è anche giusto che non si deve essere suggestionati dal vedere una falsificazione a tutti i costi....

Ogni moneta, specialmente se un unicum, deve essere analizzata e giudicata in maniera autonoma e senza preconcetti. Solo un accurato esame dal vivo permette di fugare dubbi.

Sicuramente il parere di Gionnysicily va tenuto conto, specialmente riguardo la cristallizzazione, e lo ringrazio, assieme al collezionista, per la grande disponibilità.

Naturalmente mi fa piacere poter esaminare dal vivo la moneta, anche se bisogna considerare la grossa responsabilità di ricevere e riconsegnare una moneta del genere, con tutti i relativi rischi.....

[acraf]

Aggiungo che da qualche tempo stanno comparendo dei frazionali d'argento di probabile zecca siciliana che sono inediti.

Sicuramente è un settore non ancora bene studiato, a parte pionieristici lavori del prof. Manganaro (che possedeva una grande collezione di litre e frazionali, che fu poi sequestrata dopo il suo arresto alcuni anni fa e ancora non si sa che fine abbia fatto....) e la stessa natura di minuscole monete ha reso possibile il loro rinvenimento solo con migliori tecniche di scavo clandestino....

Ma purtroppo anche le litre non sono state immuni da falsificazioni e ci sono falsari più o meno specializzati in tale settore...

 

Quindi un sano scetticismo ci deve essere, anche se non può escludere la possibilità, proprio per le ragioni sopraesposte, che possano saltare fuori veri inediti autentici.

[deadhead]

Discussione interessantissima. Resta il fatto che comunque la monete stilisticamente non torna. Ma proprio per nulla.

[numa numa]

Oltre lo stile - poco affine a produzioni coeve - e' anche l'iconografia che mi lascia assai perplesso

[deadhead]

Appunto Numa, la lira... Ma secondo te potrebbe essere un conio moderno battuto su tondello antico? (sempre col beneficio che si tratta di una foto)

Modificato 20 Aprile, 2016 da deadhead

[ponziopilato]

@gionnysicily  Mi fa piacere leggere che su questa moneta la pensi come me. Attribuire la città e un po difficoltoso per via dell'etnico , confermare che e genuina e un'altra cosa . 

Saluti da Ponziopilato

[numa numa]

Appunto Numa, la lira... Ma secondo te potrebbe essere un conio moderno battuto su tondello antico? (sempre col beneficio che si tratta di una foto)

Pensavo anche all'epigrafia

Non saprei occorrerebbe metterla sotto un bel micro e magari fare anche qualche analisi..

[gionnysicily]

@numa numa  Certamente ...... se hai le competenze e perché no , cosi ti assumerai le tue responsabilità (anziché criticare ). Sarebbe ora che fai qualcosa di utile , sei invitato a periziare......non da solo questa monetina con la leggenda " P A T E R N O' N T I N O N"

[lipari]

Storia del ritrovamento

Una bella mattina un certo signore trova una bella monetina dove? Nel cassetto? nel suo terreno? In un sito archeologico protetto o mal protetto da un filo spinato? E che fa? La porta dal primo negozio di numismatica o da qualche collezionista per sapere di cosa si tratta, quianto vale, che cosa si puo' ricavare? No. Contatta direttamente una Casa d'aste estera che gli offre una base d'asta miserrima di euro 50 per un UNICUM nell'UNICUM. E gia' questo la dice lunga. La casa d'asta in questo modo dice: non sappiamo di cosa si tratti comunque non ci crediamo. Un compratore in loco non si trovava per un prezzo maggiore  per un UNICUM ? E gia la storia della provenienza fa acqua:

 

Esame stilitico ponderale

Al dritto testa....presumibilmente un Apollo data la cetra del rovescio. Ho qui di fronte il Campana su Alunzio toro Eracle faretra  aquila toro ancora toro e poi toro ad ancora toro, niente apolli e cetre. 

Ad Alunzio e' attestato il culto di Eracle. Vi un tempio di Eracle, niente Apollo.

Mentre il rovescio presenta una cetra a quattro corde (solo 4 sta cetra non suonava i bassi?) realizzazione di arte figurativa, al dritto la testa e' realizzata a linee essenziali appena abbozzate, un'immagine stilizzata che andrebbe bene per una moneta celtica, e che pero' non ha la grazia naif di quest'ultime. Dritto e rovescio non sono congrui. Il pezzo e' sottopeso per una litra. Il tondello e' ondeggiante. Le lettere sembrano incise con una lama e corrono traballanti intorno alla figura.

 

La Sovrintendenza Beni archeologici di Messina ha esaminato con cura negli ultimi decenni il sito di Alunzio. Ha mandato i suoi funzionari piu' capaci ed intrapendenti. Sono stati trovati affreschi bizantini sotto una chiesa piu' recente, cisterne antiche, tombe, un rocco di colonna del tempio di Eracle, vasellame, cocciame e monete, il tutto esposto in un nuovo museo ivi costruito. Il materiale e' nuovo ed abbondante e ricco e' il monetiere ...ma apolli e cetre non vi sono.

 

Fra i Nebrodi e la costa tirrenica della Sicilia vi sono un certo numero di nobili ed antiche famiglie .Parecchie hanno antiche collezioni ma anche qui niente apolli e cetre.

 

Il pezzo e' assente nella collezione Grosso-Cacopardo, Mandralisca, Alessi. collezioni private, fosse anche in condizioni frammentarie, logoro, uniface, e poi improvvisamente compare, nel disinteresse generale, in una casa d' aste, perfetto e leggibile per 50 euro. 

 

Questo e' uno scoop dellUnicum ai saldi.

 

L'unico obolo testa di Ninfa-Poseidone con tridente con scritta completa MOTVAION, che ribaltava l'attribuzione da Panomus a Mozia  fu pagato 30 volte di piu' e non apparve mai in una casa d'aste.

[numa numa]

Logico - troppo logico - caro Lipari

Cosi mi distrugge la fantasia e l'immaginazione ...

[acraf]

Storia del ritrovamento

Una bella mattina un certo signore trova una bella monetina dove? Nel cassetto? nel suo terreno? In un sito archeologico protetto o mal protetto da un filo spinato? E che fa? La porta dal primo negozio di numismatica o da qualche collezionista per sapere di cosa si tratta, quianto vale, che cosa si puo' ricavare? No. Contatta direttamente una Casa d'aste estera che gli offre una base d'asta miserrima di euro 50 per un UNICUM nell'UNICUM. E gia' questo la dice lunga. La casa d'asta in questo modo dice: non sappiamo di cosa si tratti comunque non ci crediamo. Un compratore in loco non si trovava per un prezzo maggiore  per un UNICUM ? E gia la storia della provenienza fa acqua:

 

Esame stilitico ponderale

Al dritto testa....presumibilmente un Apollo data la cetra del rovescio. Ho qui di fronte il Campana su Alunzio toro Eracle faretra  aquila toro ancora toro e poi toro ad ancora toro, niente apolli e cetre. 

Ad Alunzio e' attestato il culto di Eracle. Vi un tempio di Eracle, niente Apollo.

Mentre il rovescio presenta una cetra a quattro corde (solo 4 sta cetra non suonava i bassi?) realizzazione di arte figurativa, al dritto la testa e' realizzata a linee essenziali appena abbozzate, un'immagine stilizzata che andrebbe bene per una moneta celtica, e che pero' non ha la grazia naif di quest'ultime. Dritto e rovescio non sono congrui. Il pezzo e' sottopeso per una litra. Il tondello e' ondeggiante. Le lettere sembrano incise con una lama e corrono traballanti intorno alla figura.

 

La Sovrintendenza Beni archeologici di Messina ha esaminato con cura negli ultimi decenni il sito di Alunzio. Ha mandato i suoi funzionari piu' capaci ed intrapendenti. Sono stati trovati affreschi bizantini sotto una chiesa piu' recente, cisterne antiche, tombe, un rocco di colonna del tempio di Eracle, vasellame, cocciame e monete, il tutto esposto in un nuovo museo ivi costruito. Il materiale e' nuovo ed abbondante e ricco e' il monetiere ...ma apolli e cetre non vi sono.

 

Fra i Nebrodi e la costa tirrenica della Sicilia vi sono un certo numero di nobili ed antiche famiglie .Parecchie hanno antiche collezioni ma anche qui niente apolli e cetre.

 

Il pezzo e' assente nella collezione Grosso-Cacopardo, Mandralisca, Alessi. collezioni private, fosse anche in condizioni frammentarie, logoro, uniface, e poi improvvisamente compare, nel disinteresse generale, in una casa d' aste, perfetto e leggibile per 50 euro. 

 

Questo e' uno scoop dellUnicum ai saldi.

 

L'unico obolo testa di Ninfa-Poseidone con tridente con scritta completa MOTVAION, che ribaltava l'attribuzione da Panomus a Mozia  fu pagato 30 volte di piu' e non apparve mai in una casa d'aste.

 

Un ragionamento che non fa una grinza e che concorda con le mie perplessità.

 

E' vero però anche che ormai il materiale che viene trovato clandestinamente in Sicilia viene quasi immediatamente inoltrato all'estero, anche perché nell'isola, purtroppo, ormai sono rimasti pochi collezionisti. Dipende anche dagli agganci che i collezionisti hanno con i trafficanti. Molto spesso conviene di più fare un'operazione di "pulizia", ossia fare transitare le monete all'estero, per poi rientrare come monete regolarmente acquistate in asta straniera. Ecco perché sono sorte tante piccole e medie case di asta, come Pecunem (ma anche grandi come Peus, Lanz, Gorny e Kuenker), che non stanno a guardare la provenienza, nè tanto meno a classificare correttamente e ancora meno a capire bene se sono autentiche o meno...

Questo mercato procede con estrema velocità e spesso basta un mese tra la consegna e la messa in asta....

Quindi in teoria può capitare di sfuggire al consegnatario (e alla casa di asta) l'importanza di un unicum....

Lo stesso fenomeno si riscontra anche con monete della Grecia continentale e Asia Minore, e si ha forte sentore di interi ripostigli rapidamente dispersi in alcune case di asta, talvolta in sordina, specialmente se sono monete di piccolo taglio, come certe dracme della Lega Lycia (attuale Turchia), che sono comparse in buon numero negli anni 2013-2015 per poi ora estinguersi....

Resta indubbiamente l'anomalia di una base di asta così bassa, addirittura 50 euro, come se ci fosse un forte desiderio di sbarazzarsi in fretta... E' vero che non era passata totalmente inosservata se è stata poi aggiudicata a 300 euro....

Di per sé è un elemento che induce al sospetto, ma non sufficiente per condannare a priori come un modesto falso...

 

Piuttosto restano varie incongruenze per un'attribuzione ad Alontion, sia tipologiche sia stilistiche. 

[cronide]

Quando ho aperto la discussione ho titolato "litra siciliana?" facendo riferimento all'ipotetica origine riportata laconicamente dalla Casa d'aste. Forse è invece opportuno liberarsi di questo peccato originale, cercando di reinquadrare la moneta in un ambito diverso, dato che mi sembra che molti siano concordi nel non rilevare aspetti riconducibili ai tipi della sicilia greca.

[deadhead]

A me sembra piuttosto che molti siano concordi nel rilevare aspetti che portino la litra ad appartenere sì ai tipi della Sicilia. Ma contemporanei...

Modificato 24 Aprile, 2016 da deadhead