Tremisse di Astolfo...qualche domanda

[Poemenius]

Cari amici "longobardofili" :)

il tremisse di Astolfo a Ravenna....

ne "conosco" 2, quello del British e quello del Bottacin.

 

Domande:

1 - ne esistono altri?

2 - la H nel campo dx nel retro per cosa starebbe?

 

[Poemenius]

3 - la moneta è "ispirata " da Costantino V per zecca italica?

[Poemenius]

se si... quell'H può essere l'ottavo anno dal 744 quando divenne duca, quindi più o meno 752 (arslan scrisse 751-3)...?

oppure altro?

grazie

[Arka]

Per quanto riguarda la domanda n. 1 c'è un altro esemplare al Museo Civico di Pavia.

 

Arka

[Poemenius]

Grazie @@Arka

Hai notizia sia identico agli altri?

É pubblicato?

Quello pubblicato da Arslan mi pare sia del bottacin ma non ci giurerei

[odjob]

Belli i Tremissi di Astolfo

 

--Salutoni

-odjob

[Arka]

@@Poemenius Sì, è pubblicato sul fascicolo di Arslan dedicato al Museo di Pavia (credo che sia scaricabile dal suo sito). Comunque è uguale agli altri e ha sempre l'H sulla quale non ho idee precise... Per quanto riguarda il modello è la monetazione bizantina in genere, ma con caratteristiche proprie, come del resto succede anche per le monete del Ducato di Benevento.

 

Arka

[Nakona]

Un esemplare è presente anche al Museo Civico di Piacenza. Inv, n. 9986.

Pubblicato su  Crocicchio-Fusconi 1993, Le monete d'oro del Museo di Piacenza, n. 71.

[Liutprand]

Qui c'è un'ipotesi sulla lettera H

 

Nel 751 Astolfo espugnò la città di Ravenna e la tenne fino al 756, quando il re dei Franchi Pipino il Breve lo costrinse a cederla al papa. In questo periodo ebbe a disposizione le strutture della zecca di Ravenna e riuscì ad emettere monete con denominazioni bizantine (solidi, tremissi e follis). Queste monete, oltre ad essere coniate secondo il sistema monetario bizantino di quel periodo, ne imitavano anche i tipi, mostrando Astolfo con una lunga barba ed una particolare capigliatura. Inoltre le monete furono datate, caratteristica delle monete bizantine ma altrimenti assente nella monetazione longobarda. Le monete conosciute sono poche. Due date note sono indicate con la lettera greca "Ζ" (zeta, corrispondente al numero 7) e con la lettera "Η" (eta, corrispondente al numero 8). Nel primo caso è indicato il 753/4 e nel secondo il 754/5.

[Poemenius]

se nel "primo  caso" Z = 7 = 753/754 ne deduco si parta dall'anno 1 = 747/748 ... perché quest'anno... se fu duca dal 744 e re dal 749?

[numa numa]

Le monete di Aistolfo per Ravenna costituiscono un gruppo anomalo, affine per metrologia e tipi alla monetazione bizantina piuttosto che a quella longobarda.

Sia dell'emissione aurea che del bronzo sono conosciuti pochissimi esemplari:

 

Solido/(Semisse)/Tremisse : Vienna (solido gr 3.69) , British (tremisse gr. 1.35), Padova (tremisse o semisse gr. 1.58), Pavia , Piacenza, Roma (solido gr. 3.17 - Coll Reale)

Follis (AE) : Ravenna (museo nazionale n. 336; due esemplari gr. 1,5 e 1.2); Coll. Grierson (ex Longuet sale gr. 1.67 - descritta in MEC I n. 324)  vendita Arsantiqua (non ricordo l'anno, sorry) e probabilmente anche presso il MNR (coll. Reale)

 

Con questa emissione Aistolfo intende dichiarare la sua volontà a sostituirsi all'autorità imperiale in Italia, secondo il Bernareggi.

Per lo stile , oltre al classico tipo bizantino cui l'emissione senza alcun dubbio si ispira,  e che non aveva nulla a che vedere con le altre produzioni di Aistolfo, anche se il ritratto ha la vigoria e le forme di quelli dei re longobardi che appaiono sulle croci a  lamina longobarde o sul tremisse di ratchis.

Astolfo (749-756) conquisto' Ravenna nel 751 e la tenne 5 anni finché non fu ridotto in ubbidienza da Pipino che aveva attraversato le Alpi su richiesta papale che vedeva molto pericolosa la rivendicazione longobarda che aveva esautorato gli esarchi.

 

L'emissione è datata con gli anni di indizione  Z o H corrispondenti a 7 (753/54) e 8 (754/55).

Un esemplare del follis (Grierson)  riporta la lettera M ma l'anno risulta purtroppo fuori del flan.

L'unico esemplare di follis con anno leggibile è quello descritto dalla Ercolani Cocchi (inv. 2700 ) che riporta l'anno I (751/52)

 

per maggiori ragguagli :

 

MEC I, pag. 65

Bernareggi, AIIN 15, la monetazione di Aistolfo a Ravenna

Modificato 28 Febbraio, 2016 da numa numa

[numa numa]

ho recuperato il rovescio del follis della vendita ArsAntiqua

[Poemenius]

grazie @@numa numa :)

[Andreas]

Probabilmente non per tutti è chiara la differenza fra gli anni indcati in greco sui tremissi e quello indicato in latino nel follis. I primi corrispondono all'anno di indizione, che è un sistema di calcolo in uso dalla tardantichità all'età moderna (originato da una tassa, e te pareva) basato su cicli di 15 anni che si ripetono, ma che a loro volta non sono numerati (cioè nei documenti si indicava sempre la prima, seconda fino alla quindicesima indizione etc., ma mai il ciclo a cui apparteneva). E' possibile calcolarla, ma non semplice, perché il mese di inizio di un' indizione era variabile a seconda dei luoghi e delle epoche. La cosa migliore pertanto è servirsi di tabelle disponibili anche nel web, mi pare, oppure avere il Capelli, Cronologia sopra il comodino (testo assolutamente indispensabile). Quello sul follis è proprio l'anno di regno, come indica la parola ANNO presente sulla moneta (a s.). In teoria dovrebbe trattarsi del 749/50, per Aistolfo, ma è del tutto evidente che non può essere precedente al 751, anno della conquista di Ravenna. Quindi quel ANNO I si riferisce necessariamente al 751/52. Questo signiifica che il territorio dell'esarcato era considerato da Aistolfo un regno autonomo da quello Longobardo, di cui era divenuto re per diritto di conquista, non era un annessione. Interessante il fatto che fino ad allora l'anno di regno indicato sulle monete, come il nome per altro, era quello dell'imperatore d'Oriente, non certo quello dell'esarca. Quindi Astolfo si sostituiva al'imperatore bizantino... ambizioso, il ragazzo!

Andreas

Modificato 29 Febbraio, 2016 da Andreas

[numa numa]

Posto quindi che l'anno I sul follis corrisponde al 751/52 come riportato dalla Ercolani Cocchi, resta quindi da decrittare l'anno corrispondente agli anni di indizione imdicati sui tremissi per i quali le indicazioni fornite da Andreas potranno risultare . sperabilmente, utili...

[Andreas]

Posto quindi che l'anno I sul follis corrisponde al 751/52 come riportato dalla Ercolani Cocchi, resta quindi da decrittare l'anno corrispondente agli anni di indizione imdicati sui tremissi per i quali le indicazioni fornite da Andreas potranno risultare . sperabilmente, utili...

 

No, no gli anni che hai detto tu sono sono quelli giusti, come indicato nel MEC. Volevo solo spiegare, a chi non avesse colto la differenza fra anno normale  e anno di indizione, come mai l'anno 'primo' possa essere il 751/2, mentre gli anni 'settimo' ed 'ottavo' il 753/4, ed il 754/5, cioè date apparentemente incompatibili fra loro. Sempilcemente perché il primo è un anno di regno, mentre i secondi sono anni di indizione.

 

Cari saluti,

Andreas

Modificato 29 Febbraio, 2016 da Andreas

[numa numa]

:)

[Poemenius]

si a dire il vero sono stato un po' stupido a pensare all'anno di regno, perché giustamente l'indizione era in numeri greci già con Giustino I...per il quale abbiamo INS (Delta) per il 526....

non si sta mai abbastanza attenti...

grazie a tutti :)

[Poemenius]

@@Andreas mi serve ancora il tuo aiuto...

il Cappelli l'ho comprato! eccezionale...ma.....

possibile a tuo parere che Astolfo abbia coniato oro a Ravenna durante l'ottava indizione? 754/5

assediato a Pavia, poi assediante a Roma...

l'ottava indizione.... capisco bene sia partita il primo settembre 754? quindi dopo la sconfitta con Pipino?

mi aiuti a capire meglio, perché mi interessa davvero molto.

grazie

[Poemenius]

@@Liutprand hai per caso una immagine di quella con la settima indizione Z ... Sai dove si trovi?

Grazie a te... E a tutti coloro che partecipano

[Poemenius]

trovato...nel CNI

 

mi pare a questo punto di avere

 

ANNO I - sui "follis"

 

Indizione VI (S) - sui follis(?) a due volti.... perché indizione?

indizione VII (Z) - sui solidi

indizione VIII (H) sui tremissi

 

dico bene...?

[numa numa]

I dubbi amletici di Poemenius sulla monetazione di Aistolfo per Ravenna lo accostano ai 'dolori del giovane Werther ' di scolastica memoria ... :)

Seguendo la numerazione di Ranieri per comodita' ( ma ra ccomandeei MEC/ DOC ed Ercolani Cocchi per commenti):

842-843 Solido : Z

843-846 Tremisse : H

Follis ( 847-849 ; l'es 850 - per altro da me un tempo posseduto - a mio avviso e' spurio)

Riportano - come gia' detto sopra - l'anno I

Consiglio - vivamente - la lettura du DOC III pp 297-98 dove si riporta la monetazione di Costantino V e Lwine III per Ravenna e poi Costantino V da solo

I solidi riportano i simboli del delta, epsilon e A che vengono fatti corrispondere rispettivamente agli anni

745/46

746/47

747/48

Nel Mec - per le emissioni di Astolfo - Grierson riporta 753/54 per Z e 754/55 per H

Infine sempre Grierson per i follis fa corrispondere l'anno I al 751/52

Modificato 20 Marzo, 2016 da numa numa

[Poemenius]

domando comunque.... 754/55 - ottava indizione, rispetto alla storia non è un po' "tardi"

e poi... i miei dolori :) ..... perché mai una sola tipologia per anno?

[numa numa]

Perche' tardi ? aistolfo muore nel dicembre 756

Cosa significa una sola tipologia per anno? Una buona lettura di DOC sarebbe utile

[Poemenius]

una tipologia per anno significa che alle mie scarse conoscenze risultano

tremissi solo per ottava indizione

solidi solo per la settima

 

e "tardi" perché , sempre se non erro, nel 754 Astolfo era già lontano da Ravenna e "impegnato" tra Pavia e poi Roma....

quindi mi stupiva che si desse avvio alla coniazione del tremisse quando Astolfo era già via da Ravenna...città nella quale non sono certo sia tornato dopo il 754, ma qua potete integrarmi....

 

in ogni caso sottolineo sempre... i miei non erano giudizi...sempre domande....

Modificato 20 Marzo, 2016 da Poemenius