Ponzio Pilato , il super partes

[eliodoro]

Nei testi apocrifi si può trovare un pò di tutto, difficile farci affidamento.

Se vogliamo approfondire, diciamo che esistono i cosiddetti "Atti di Pilato", anch'essi considerati apocrifi, nei quali tra l'altro, abbiamo un Pilato addolorato per la morte di Gesù...

Nello specifico del rapporto : alcuni studiosi appoggiano la tesi della relazione di Pilato a Tiberio (Blinzler), altri la negano (Fabris); insomma pare che non ci sia abbastanza luce né sui cosiddetti "Atti di Pilato" (pervenuti in molte varianti) né su di un eventuale rapporto, che a detta di antichi autori, sembra che sia esistito, ma non è pervenuto fino a noi.

Infine, Tertulliano ci dice che Tiberio si interessò davvero alla storia del Cristo, ma lui scrive già intorno al 200 dC, in epoca molto posteriore ai fatti e in più egli non è fonte terza, poiché è cristiano (poco attndibile, direi)

Ricordo tempo fa, di aver visto un film, "L'inchiesta", molto interessante, che narrava le gesta di  una specie di investigatore, inviato in Giudea da Tiberio, per ottenere informazioni su un tale Gesù risorto dai morti. Molto verosimile e suggestivo, ma purtroppo si tratta solo di fantasie.

 

saluti

Ciao @@Saturno,

rimanendo nella fantasia, come non citare  " Il Maestro e  Margherita" di Bulgakov in un cui vi è un secondo iterrogatorio di Pilato a Gesù..

A proposito, leggevo che il gesto di Pilato di lavarsi le mani, era tipico degli Ebrei e non dei Romani...

[Legio II Italica]

Ciao @@Saturno,

rimanendo nella fantasia, come non citare  " Il Maestro e  Margherita" di Bulgakov in un cui vi è un secondo iterrogatorio di Pilato a Gesù..

A proposito, leggevo che il gesto di Pilato di lavarsi le mani, era tipico degli Ebrei e non dei Romani...

 

Ciao @@eliodoro , ti riferisci al gesto di non voler prendere decisioni come nel caso di Pilato , oppure di lavarsi le mani prima di mangiare ?

se ti riferisci al secondo caso sembra non sia vero : http://digilander.libero.it/PdI_OstiaAntica/Pagine/Alimentazione.htm

[eliodoro]

Il non voler prendere decisioni. .

[eliodoro]

In generale l'accesso al tempio prevedeva dei rituali legati anche alla pulizia personale... ripeto, trovo poco credibile che uno come ponzio pilato, prefetto di Roma, famoso, all'epoca, non certo per la sua magnanimità, avesse avuto dei dubbi proprio nel caso di Gesù.

Modificato 28 Febbraio, 2016 da eliodoro

[Saturno]

Il gesto di lavarsi le mani da parte di Pilato è altamente simbolico; vuole significare che lui non era responsabile di quel sangue versato (di Gesù) e le sue mani quindi non erano sporche di sangue e rimanevano pulite. I Vangeli lo dicono chiaramente. Se questo gesto era una consuetudine romana, non lo so, ma l'evangelista lo ha riportato, difficile che se lo sia inventato ( per fare cosa ,poi, scagionare i Romani dalla responsabilità della morte di Gesù?)

 

Matteo 27 20-26

²⁰Ma i capi dei sacerdoti e gli anziani persuasero la folla a chiedere Barabba e a far morire Gesù. ²¹Allora il governatore domandò loro: «Di questi due, chi volete che io rimetta in libertà per voi?». Quelli risposero: «Barabba!». ²²Chiese loro Pilato: «Ma allora, che farò di Gesù, chiamato Cristo?». Tutti risposero: «Sia crocifisso!». ²³Ed egli disse: «Ma che male ha fatto?». Essi allora gridavano più forte: «Sia crocifisso!».

²⁴Pilato, visto che non otteneva nulla, anzi che il tumulto aumentava, prese dell’acqua e si lavò le mani davanti alla folla, dicendo: «Non sono responsabile di questo sangue. Pensateci voi!». ²⁵E tutto il popolo rispose: «Il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli». ²⁶Allora rimise in libertà per loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò perché fosse crocifisso.

Modificato 29 Febbraio, 2016 da Saturno

[petronius arbiter]

Il gesto di lavarsi le mani da parte di Pilato è altamente simbolico; vuole significare che lui non era responsabile di quel sangue versato (di Gesù) e le sue mani quindi non erano sporche di sangue e rimanevano pulite...l'evangelista lo ha riportato, difficile che se lo sia inventato (per fare cosa ,poi, scagionare i Romani dalla responsabilità della morte di Gesù?)

 

Non mi sembra un'ipotesi da scartare a priori, soprattutto se si si considera che poi, per secoli, i cristiani hanno accusato gli ebrei di deicidio.

 

Cito da Wikipedia a proposito della datazione del Vangelo di Matteo:

 

"A favore della datazione maggioritaria, che vuole la composizione del vangelo successiva al 70, è stato rilevato che, poiché nel Vangelo secondo Matteo Gesù sembra fare riferimento alla distruzione diGerusalemme la sua stesura debba essere successiva all'assedio di Gerusalemme e la sua conseguente distruzione per opera dei Romani, nell'anno 70. A sostegno di questa tesi, confortata anche dalla diffusa ipotesi di dipendenza dal Vangelo secondo Marco (datato attorno al 70), si evidenzia inoltre come il contesto rifletta già una divisione tra la chiesa e la sinagoga" (R. T. France, The Gospel of Matthew, 2007).

 

Se dunque, quando Matteo scrive il suo Vangelo, circa 70 anni dopo la morte di Gesù, ci sono già degli attriti tra cristiani ed ebrei (o meglio, tra quest'ultimi ed ebrei convertiti al cristianesimo, ai quali, pare, il Vangelo fosse principalmente rivolto), si potrebbe anche ipotizzare che alcuni fatti siano stati raccontati in maniera tale da mettere in cattiva luce gli ebrei ortodossi, magari con l'aggiunta di particolari inesistenti...ma è, naturalmente, solo un'ipotesi.

 

petronius

[Legio II Italica]

Non mi sembra un'ipotesi da scartare a priori, soprattutto se si si considera che poi, per secoli, i cristiani hanno accusato gli ebrei di deicidio.

 

Cito da Wikipedia a proposito della datazione del Vangelo di Matteo:

 

"A favore della datazione maggioritaria, che vuole la composizione del vangelo successiva al 70, è stato rilevato che, poiché nel Vangelo secondo Matteo Gesù sembra fare riferimento alla distruzione diGerusalemme la sua stesura debba essere successiva all'assedio di Gerusalemme e la sua conseguente distruzione per opera dei Romani, nell'anno 70. A sostegno di questa tesi, confortata anche dalla diffusa ipotesi di dipendenza dal Vangelo secondo Marco (datato attorno al 70), si evidenzia inoltre come il contesto rifletta già una divisione tra la chiesa e la sinagoga" (R. T. France, The Gospel of Matthew, 2007).

 

Se dunque, quando Matteo scrive il suo Vangelo, circa 70 anni dopo la morte di Gesù, ci sono già degli attriti tra cristiani ed ebrei (o meglio, tra quest'ultimi ed ebrei convertiti al cristianesimo, ai quali, pare, il Vangelo fosse principalmente rivolto), si potrebbe anche ipotizzare che alcuni fatti siano stati raccontati in maniera tale da mettere in cattiva luce gli ebrei ortodossi, magari con l'aggiunta di particolari inesistenti...ma è, naturalmente, solo un'ipotesi.

 

petronius

 

Salve @@petronius arbiter , anche io naturalmente , come tutti , esprimo una personale ipotesi : "Per quale motivo e per quali circostanze Matteo avrebbe dovuto scrivere il suo Vangelo circa 40 anni dopo la morte di Gesu' e non poco dopo oppure pochi anni dopo , quando i fatti accaduti erano ancora bene impressi nella memoria , come i Vangeli chiaramente riportano ? inoltre se veramente Matteo scrisse il suo Vangelo dopo l' anno 70 e considerando che all' epoca di Gesu' , Matteo avrebbe dovuto avere una eta' sicuramente compresa tra i 25 e 30 anni , quindi dopo il 70 una eta' tra i 65 e i 70 anni , possibile ?

Ancora , la stesura del Vangelo secondo Matteo , non puo' addebitarsi dopo il 70 per il fatto che Gesu' predisse la distruzione del Tempio di Gerusalemme , ma senza indicare un tempo stabilito e che quindi Matteo avrebbe aspettato cosa ? una data imprecisata per scrivere il suo Vangelo ? inoltre non sarebbe stato degno di un Apostolo attendere le prove materiali predette da Gesu' prima di confermarle per iscritto , cioe' in pratica come fece , in circostanze diverse Tommaso dopo la resurrezione di Gesu'" che volle una prova .

Rimango del parere che i Vangeli sono posteriori di soli pochi anni dopo la morte di Gesu' , cioe' quando gli Apostoli iniziarono la loro missione di evangelizzazione , scrivendo i fatti della vita di Gesu' come fosse per loro un "memorandum" da portare con se tra le genti da convertire .

Modificato 1 Marzo, 2016 da Legio II Italica

[petronius arbiter]

Rimango del parere che i Vangeli sono posteriori di soli pochi anni dopo la morte di Gesu' , cioe' quando gli Apostoli iniziarono la loro missione di evangelizzazione , scrivendo i fatti della vita di Gesu' come fosse per loro un "memorandum" da portare con se tra le genti da convertire .

 

Ipotesi plausibile, ma che, come certo saprai, contrasta con quella della maggioranza degli studiosi, che datano il Vangelo di Matteo intorno o dopo il 70 d.C., e dubitano fortemente che l'estensore dello stesso sia Matteo Apostolo, atttribuendolo piuttosto a un anonimo cristiano del I secolo

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_secondo_Matteo

 

Per parte mia, le mie conoscenze non mi consentono di prendere una posizione netta a favore dell'una o dell'altra ipotesi, quindi, sulla questione, preferisco fare come Pilato :D

 

 

petronius oo)

[eliodoro]

Relativamente alla datazione dei Vangeli, vi riporto quest'interessante articolo:

http://camcris.altervista.org/datavang.html

[Legio II Italica]

Mi fa piacere constatare che non sono il solo a considerare l' ipotesi di una data piu' bassa circa la compilazione dei Vangeli rispetto a quella poco credibile del dopo l' anno 70 . Troppe considerazioni avallano questa ipotesi , personalmente ne ho esposte sopra solo pochissime .

[Liamred00]

Il tempio di Gerusalemme che sarebbe stato distrutto e riedificato in tre giorni era Gesu ,crocifisso il venerdi e risorto la domenica.Gli ebrei non riuscivano a capire pensavano al tempio di pietra.Per quanto riguarda Pilato nel vangelo secondo Luca (13,1-9) In quel tempo si presentarono alcuni a riferire a Gesu il fatto di quei Galilei , il cui sangue Pilato aveva fatto scorrere insieme a quello dei loro sacrifici.Pilato era entrato nel loro tempio tranquilla mente e li aveva ammazzati.Anche allora si era lavato le mani? Se ricordo bene i romani quando mangiavano usavano dei ditali non so di quale materiale per non sporcarsi le dita.

[Saturno]

Sono dell'opinione che i vangeli siano stati scritti prima del 70.

Per il semplice motivo che la distruzione di Gerusalemme avvenuta nel 70 dC ad opera di Tito, fu metodica e sistematica; tutto fu spianato completamente egli abitanti superstiti furono venduti come schiavi; Flavio Giuseppe ci dice nel suo "Guerre Giudaiche" che nessun visitatore avrebbe creduto mai che in quel posto fosse sorta una città. Tutto questo, basta ad affermare che un ipotetico evangelista che avrebbe voluto narrare le gesta di Gesù,dopo quella data, non avrebbe potuto farlo, poiché gli sarebbero mancati i riferimenti geografici, politici e  soprattutto la memoria di chi aveva vissuto quarant'anni prima.

Infine, riguardo la pratica di "lavarsi le mani"; perchè inventarla per scagionare i Romani e incolpare i Giudei? Non dimentichiamo che i primi cristiani furono proprio  Giudei e che i Romani rimanevano comunque gli occupanti indesiderati della Palestina....perchè non accusarli anche dell'assassinio di Gesù? Forse perché le cose sono andate veramente così, come narrato dai Vangeli e come testimoniato da chi era là presente, nella folla, quel giorno.

Modificato 1 Marzo, 2016 da Saturno

[Cristian97]

In un libro che ho iniziato da poco a leggere si dice che Pilato risiedeva con la moglie (oltretutto esistono monete di Claudia che voi sappiate?) a Cesarea; e nel periodo della morte di Gesù era a Gerusalemme per la Pasqua che attirava al tempio moltissima gente, perciò risiedendo in quei giorni a Gerusalemme poteva più facilmente fronteggiare eventuali problemi, vi sembra attendibile tale ipotesi? 

[Legio II Italica]

In un libro che ho iniziato da poco a leggere si dice che Pilato risiedeva con la moglie (oltretutto esistono monete di Claudia che voi sappiate?) a Cesarea; e nel periodo della morte di Gesù era a Gerusalemme per la Pasqua che attirava al tempio moltissima gente, perciò risiedendo in quei giorni a Gerusalemme poteva più facilmente fronteggiare eventuali problemi, vi sembra attendibile tale ipotesi? 

 

Non esiste una moneta di Claudia Procula perché non era moglie , figlia , sorella , ecc. di un Imperatore , pur essendo imparentata con Tiberio forse gli era nipote , ma solamente moglie di un Governatore .

Cesarea era la sede ufficiale del Governatore della Giudea , ma sembra che Pilato trasferisse la sede da Cesarea a Gerusalemme appunto per tenere direttamente sotto controllo le continue e sanguinose ribellioni . 

 

[Cristian97]

Buongiorno ho letto su un libro che Ponzio Pilato potrebbe avere tra gli antenati (anche abbastanza recenti) Lucio Ponzio Aquila, uno dei cesaricidi. Vi sembra possibile come ipotesi?

[Legio II Italica]

Buongiorno ho letto su un libro che Ponzio Pilato potrebbe avere tra gli antenati (anche abbastanza recenti) Lucio Ponzio Aquila, uno dei cesaricidi. Vi sembra possibile come ipotesi?

 

Ciao @@Cristian97 , come ho gia' riportato in apertura post , Lucio Ponzio Aquila fu uno dei cesaricidi come tramandato da Tito Livio ; questo l' elenco dei congiurati e della loro fine :

 

Gaius Cassius Longinus , repubblicano.

Marcus Junius Brutus , repubblicano.

Servius Sulpicius Galba , cesariano.

Quintus Ligarius , repubblicano.

Lucius Minucius Basilus , cesariano.

Publius Servilius Casca Longus ,  cesariano.

Gaius Servilius Casca , cesariano.

Decimus Junius Brutus Albinus , cesariano.

Lucius Tillius Cimber , cesariano.

Gaius Trebonius , cesariano.

Lucius Cassius Longinus , repubblicano.

Gaius Cassius Parmensis , repubblicano.

Domitius Enobarbus , repubblicano.

Sextius Quintiluis Varus , repubblicano.

Caecilius Bucolianus , repubblicano.

Bucolianus Caecilius , repubblicano.

Rubrius Ruga , repubblicano.

Marcus Spurius , repubblicano.

Publius Sextius Naso , repubblicano.

Lucius Pontius Aquila , repubblicano.

Petronius, repubblicano.

Publius Decimus Turullius , repubblicano.

Pacuvius Antistius Labeo , repubblicano

 

Loro morte conosciuta o probabile :

Caio Cassio Longino suicida nella battaglia di Filippi 42 a.C.

Marco Giunio Bruto suicida nella battaglia Filippi 42 a.C.

Decimo Bruto Albino ucciso in Gallia per ordine di Marco Antonio 43 a.C.

Caio Servilio Casca Longo ucciso nella battaglia Filippi 42 a.C.

Publio Servilio Casca Longo ucciso nella battaglia di Filippi 42 a.C.

Caio Trebonio ucciso in Asia per ordine di Publio Cornelio Dolabella 43 a.C.

Lucio Tullio Cimbro ucciso nella battaglia di Filippi 42 a.C.

Sesto Nasone, fine ignota (probabilmente assassinato).

Quinto Ligario, fine ignota (probabilmente assassinato).

Minucio Basilio, assassinato nel 43 a.C.

Rubrio Ruga, fine ignota (probabilmente assassinato).

Ponzio Aquila, ucciso nella battaglia di Modena 43 a.C.

Marco Spurio, fine ignota (probabilmente assassinato).

I fratelli Cecilio Buciliano, fine ignota (probabilmente assassinati).

Antistio Labeone fine ignota (probabilmente assassinato).

Cassio Parmense ucciso per ordine di Cesare Ottaviano ad Atene (catturato dopo Azio, 31 a.C.).

Petronio ucciso a Efeso per ordine di Marco Antonio nel 41 a.C.

Turullio ucciso per ordine di Ottaviano dopo Azio nel 31 a.C.

Servio Sulpicio Galba, fine ignota (probabilmente assassinato).

Modificato 14 Marzo, 2016 da Legio II Italica

[Cristian97]

bello quindi ho una moneta (di Pilato) di un discendente di uno degli assassini del crimine più famoso della storia :D

[Saturno]

Sono dell'opinione che i vangeli siano stati scritti prima del 70.

Per il semplice motivo che la distruzione di Gerusalemme avvenuta nel 70 dC ad opera di Tito, fu metodica e sistematica; tutto fu spianato completamente egli abitanti superstiti furono venduti come schiavi; Flavio Giuseppe ci dice nel suo "Guerre Giudaiche" che nessun visitatore avrebbe creduto mai che in quel posto fosse sorta una città. Tutto questo, basta ad affermare che un ipotetico evangelista che avrebbe voluto narrare le gesta di Gesù,dopo quella data, non avrebbe potuto farlo, poiché gli sarebbero mancati i riferimenti geografici, politici e  soprattutto la memoria di chi aveva vissuto quarant'anni prima.

Infine, riguardo la pratica di "lavarsi le mani"; perchè inventarla per scagionare i Romani e incolpare i Giudei? Non dimentichiamo che i primi cristiani furono proprio  Giudei e che i Romani rimanevano comunque gli occupanti indesiderati della Palestina....perchè non accusarli anche dell'assassinio di Gesù? Forse perché le cose sono andate veramente così, come narrato dai Vangeli e come testimoniato da chi era là presente, nella folla, quel giorno.

Mi auto-rispondo per chiarire meglio la pratica del "lavarsi le mani" presso gli Ebrei.

 

Nella Bibbia, libro del Deuteronomio cap 21 versetto 6 e seguenti è riportato:

6Allora tutti gli anziani di quella città che sono i più vicini all’ucciso, si laveranno le mani sulla giovenca a cui si sarà troncato il collo nel torrente;

7 e, prendendo la parola, diranno: "Le nostre mani non hanno sparso questo sangue, e i nostri occhi non l’hanno visto spargere.

8 O Eterno, perdona al tuo popolo Israele che tu hai riscattato, e non far responsabile il tuo popolo Israele del sangue innocente". E quel sangue sparso sarà loro perdonato

 

Questo significa che il gesto di lavarsi le mani, era  compreso dagli Ebrei e ne conoscevano bene il significato, tant'è che risposero a Pilato  così "che il suo sangue ricada su di noi e i nostri figli"

Aggiungo io, che probabilmente fu suggerito a Pilato, da qualche consigliere locale, uso a questi simbolismi.

Modificato 25 Marzo, 2016 da Saturno

[brischetto]

Discussione molto bella, opportunamente limitata, per quanto possibile, all'aspetto storico, evitando tematiche attinenti la fede. La ricostruzione delle vicende personali di Pilato è estremamente difficile; nel corso dei secoli a molte comunità avrà fatto gola appropriarsi della nascita o della morte di Pilato, e le leggende, naturalmente, non sono  verificabili. Credo che un fenomeno analogo si sia verificato per molti personaggi storici o mitici: in quanti posti è riportata ad esempio la morte di Ulisse? Anche a Cortona viene indicato un luogo in cui dovrebbe esservi la sua tomba.

E' credibile che Pilato non abbia fatto una brillante carriera: probabilmente la Giudea era ingovernabile, come dimostrano le successive vicende storiche; l'ipotesi di esilio o di suicidio non è da scartare.

Fra i tanti personaggi ricordati, è certamente curioso Barabba. Le fonti non ci dicono nulla di questo personaggio; ma chi ha voglia potrebbe leggere il romanzo "Barabba" del premio Nobel  P.F. Lagerkvist: tutto di fantasia, ma molto bello.

Modificato 31 Marzo, 2016 da brischetto

[brischetto]

... dal libro venne tratto, negli anni 60, un film interpretato da Antony Qinn.

Saluti

[Saturno]

... dal libro venne tratto, negli anni 60, un film interpretato da Antony Qinn.

Saluti

 

Barabba (Bar Abbà: Figlio del Padre) viene citato nei Vangeli (mi sembra non tutti e 4) solo durante l'episodio dello scambio proposto da Pilato.

Barabba va incontro a un curioso destino, si salva dalla croce e sparisce, viene inghiottito dal nulla, non si sa più niente di lui.

Invece l'altro Protagonista , Gesù, sulla croce ci muore e diventa lo sfolgorante Cristo della fede...