Diobolo di Alessandro Magno

[apollonia]

Buonasera

 

In una prossima asta sarà battuto questo esemplare della moneta del titolo:

 

 

GRECHE - RE DI MACEDONIA - Alessandro III (336-323 a.C.) - Diobolo - Testa elmata di Atena a d. /R Arco faretra e fulmine S. Cop. 653 (AG g. 1,22)

Grading/Stato: SPL. Base d'asta: 75,00

 

Vorrei sentire qualche parere su stile, grado di conservazione e base d’asta.

 

Grazie

 

 

apollonia

[andreagcs]

Mah....

Non mi risultano esemplari simili sul Price come dioboli in argento. Direi che siamo più vicini allo statere. E comunque mi sembra un esemplare di fantasia.

[King John]

Mah....

Non mi risultano esemplari simili sul Price come dioboli in argento. Direi che siamo più vicini allo statere. E comunque mi sembra un esemplare di fantasia.

Anche io non ho trovato niente di simile..Più che allo statere qui siamo vicini al quarto di statere....

 

Alexander III (the Great), 336-323 B.C

MACEDON. Kingdom of Macedon. Alexander III (the Great), 336-323 B.C. AV 1/4 Stater (2.15 gms), Amphipolis Mint, ca. 330-320 B.C.

PR-165 var. RARE variety. Helmeted head of Athena facing right; Reverse: Bow above club (club pointing left), thunderbolt above. Some orange toning present.

BOLD VERY FINE.

[apollonia]

Il prototipo in oro è il quarto di statere Price 165, non la variante al post # 3 che ha una diversa disposizione dei simboli e dei due spezzoni del nome del sovrano sul rovescio.

 

 

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. Quarter stater (Gold, 2.15 g 5), Amphipolis, c. 330-320. Head of Athena to right, wearing Corinthian helmet adorned with a serpent on the bowl Rev. ΑΛΕΞΑΝ / ΔΡΟΥ Thunderbolt, bow and club. Price 165. A wonderfully preserved, very sharp example. Virtually as struck.

 

 

apollonia

[apollonia]

 

Una moneta d’argento della stessa forma e dimensioni (quindi dello stesso volume) del quarto di statere d’oro che pesa 2,15 g avrà indicativamente un peso dato dal prodotto 2,15 x 0,554 = 1,17 g, dove 0,554 è il rapporto tra la densità dell’argento e quella dell’oro.

Il peso teorico è in buon accordo con quello del lotto in asta (1,22 g), che quindi può considerarsi la versione in argento del quarto di statere aureo Price 165.

 

In conclusione, quella in asta non è una moneta ma una riproduzione in argento di un quarto di statere del Grande.

 

Quanto ai dioboli ufficiali di Alessandro Magno, ve ne sono vari di tipo Eracle/Due aquile di fronte coniati ad Anfipoli e uno di tipo Eracle/Zeus coniato a Susa.

 

 

apollonia

[King John]

 

In conclusione, quella in asta non è una moneta ma una riproduzione in argento di un quarto di statere del Grande.

 

 

Credi che sia una riproduzione antica o moderna?

[apollonia]

Credi che sia una riproduzione antica o moderna?

 

Credo moderna (falso da studio).

 

 

apollonia

[apollonia]

Ho ritrovato il mio esemplare e posso confermare che il presunto diobolo è una riproduzione moderna in argento del quarto di statere di Alessandro Magno, catalogata F54 dal Price.

 

 

 

apollonia

[apollonia]

Il Price colloca la versione in oro tra le modern forgeries della monetazione di Alessandro di tipo imperiale.

Modificato 3 Marzo, 2020 da apollonia

[apollonia]

Il quarto di statere è pubblicato in forgerynetwork con la definizione "Bulgarian. Style is wrong."

Item : 4883                         Description

Description :  Ancient Greek Macedonia Gold Quarter Stater Alexander III the Great                       1/4 Stater of Alexander III the Great of Macedonia

Authenticity:  Forgery - Published                           

Category :  Ancient Greek Macedonia - Coins                    

Category Details                               Source

Category :  Ancient                         Sold as: Unknown

: Greek                 Source : IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 17 No.2 1992/93 Page 26 Fig 4 Entered by : Mac

: Macedonia                      http://www.iapn-coins.org

Key Info                               Item Details

Ruler : Alexander III the Great                   Weight : 2.13g

Region : --                           Condemnation

Denomination : Quarter Stater                  This coin has been condemned by the IBSCC Photo/ by permission International Bureau for the Suppression of Counterfeit Coins. Refer Bulletin on Counterfeits reference above. Bulgarian. Style is wrong.

[apollonia]

Il diobolo di fantasia in argento con cui ho aperto la discussione (Lotto 181. GRECHE - RE DI MACEDONIA - Alessandro III (336-323 a.C.) - Diobolo - Testa elmata di Atena a d. /R Arco faretra e fulmine S. Cop. 653 (AG  1,22 g). Grading/Stato: SPL. Base d'asta: 75,00) è stato aggiudicato a 120,00 € nell’asta per corrispondenza InAsta 63 del 2016.

 

[apollonia]

Ho ripreso questa discussione perché un esemplare del fantasioso diobolo di Alessandro Magno è rientrato in gioco nella InAsta AUCTION 86 E-LIVE del 3 - 5 Mar 2020.

Lot 60. GRECHE - RE DI MACEDONIA - Alessandro III (336-323 a.C.) - Diobolo - Testa elmata di Atena a d. /R Arco faretra e fulmine S. Cop. 653 (AG g. 1,01)
SPL.

Starting price: 75 EUR

Offerta: nessuna al 3 marzo. Speriamo continui così.

 

[babelone]

Il 1/3/2016 alle 11:15, apollonia dice:

Ho ritrovato il mio esemplare e posso confermare che il presunto diobolo è una riproduzione moderna in argento del quarto di statere di Alessandro Magno, catalogata F54 dal Price.

 

 

 

apollonia

Buonasera @apollonia bella discussione che mi ha fatto ricordare che parecchi decenni fa avevo comprato in un convegno un piccolo lotto composto da n. 2 monete simili e n. 2 monete di Istros

Ero alle prime armi e naturalmente la fregatura poteva essere sempre dietro l'angolo ma, pur nella mia esperienza limitata ero convinto della loro autenticità.

Dopo tanto tempo che non le guardavo, la tua discussione mi ha spinto ad analizzare bene le monete e sono più che mai convinto della loro autenticità, personalmente credo che ci troviamo di fronte ad un conio unico e che dal punto di vista numismatico probabilmente si dovrà riprendere il discorso sulla sua eventuale emissione. 

Allego le foto con lo studio delle monete dove soprattutto nel bordo si può notare la cristallizzazione dell'argento interno,purtroppo non ho mezzi fotografici per evidenziare al meglio tale fenomeno ed ho cercato di fare del mio meglio ma più di tanto non riesco.

Le monete hanno un peso di Gr. 1.2 - 1.3 ed hanno tutte le caratteristiche dell' autenticità compreso le rimanenze di ossidi da pulitura e linee di espansione da coniatura,i dettagli sono forti e perpendicolari con stacchi dai piani netti ( si può notare nelle foto del bordo ) ed il tondello è compatibile con il periodo.

Delle monete d'argento oggetto della discussione,invece credo che sia autentica solo quella del post n.1.

Rimango a disposizione per eventuali approfondimenti

Babelone

 

 

 

Modificato 4 Marzo, 2020 da babelone

[apollonia]

Buonasera @babelone. Anche il tuo intervento mi ha fatto tornare indietro nel tempo, precisamente al 2011 quando ho acquistato tra gli invenduti questo lotto:

Come vedi, i miei esemplari sono falsi da studio, precisamente riproduzioni in argento del quarto di statere d’oro falso Price F54 pubblicato in forgerynetwork:

Il quarto di statere autentico di tipologia Minerva/armi di Minerva è il Price 165, di cui puoi prendere visione al post # 5 (moneta in alto). Il quarto di statere è d’oro, naturalmente, dato che non ci sono emissioni ufficiali d’argento del Grande di questa tipologia.

[babelone]

22 ore fa, apollonia dice:

Buonasera @babelone. Anche il tuo intervento mi ha fatto tornare indietro nel tempo, precisamente al 2011 quando ho acquistato tra gli invenduti questo lotto:

Come vedi, i miei esemplari sono falsi da studio, precisamente riproduzioni in argento del quarto di statere d’oro falso Price F54 pubblicato in forgerynetwork:

Il quarto di statere autentico di tipologia Minerva/armi di Minerva è il Price 165, di cui puoi prendere visione al post # 5 (moneta in alto). Il quarto di statere è d’oro, naturalmente, dato che non ci sono emissioni ufficiali d’argento del Grande di questa tipologia.

Buonasera @apolloniapersonalmente penso che la matrice di partenza per il quarto di statere d'oro sia il diobolo d'argento.

Non sono uno studioso di questa monetazione e quindi non sono in grado di dire se per Alessandro siano stati coniati o meno dioboli d'argento pertanto, mi posso solo attenere alle mie conoscenze personali, sempre considerando dei margini di errore, nel riconoscere o meno l'autenticità di una moneta. Lei, è un esperto in metalli ed in quanto tale sa molto bene che l'argento per cristallizzarsi ha bisogno di secoli ed io sotto il microscopio in queste due monete vedo questo e di conseguenza le monete le considero autentiche. Non me ne voglia ma, non prendo in considerazione quanto indicato dalla casa d'asta nella descrizione del suo acquisto, indubbiamente le monete sono tutte provenienti da uno stesso conio ma a questo ci può anche essere una spiegazione logica senza per questo considerarle dei falsi da studio. 

In questi giorni cercherò di fare foto migliori e provvederò anche a presentare uno studio in cui esporrò la mia tesi sul quarto di statere. 

Rimango a sua disposizione

Babelone 

Modificato 5 Marzo, 2020 da babelone

[apollonia]

Buonasera @Babelone.

Bene.

Nell’attesa posso aggiungere che, come studioso della monetazione di Alessandro Magno, storicamente la testa della dea Atena fu scelta dal Macedone per adornare il dritto delle sue monete d'oro che circolavano in tutto il mondo antico anche dopo la sua morte.

La troviamo sugli stateri, sui distateri e sulle frazioni di statere come il quarto di statere Price 165.

Sul diritto dei (pochi) dioboli di Alessandro è raffigurato Eracle in leontè, come sugli altri argenti del Grande.

Quindi sono stati coniati dioboli d’argento di Alessandro ma di tutt’altra tipologia, che descriverò nella discussione sulle monete più attraenti di Alessandro Magno.

Non come esperto di metalli ma da chimico le posso far presente che alcune contraffazioni sono corrose e invecchiate artificialmente con acidi o coniate con metallo antico. Inoltre i falsari possono creare superfici e interni cristallizzati preparando il tondello in un certo modo.

 

apollonia

[apollonia]

Varianti del quarto di statere Price 165

[apollonia]

Bizzarro il fatto che la stessa casa d’aste del lotto di 4 quarti di statere in argento di Alessandro III identificati come “Falsi da studio” nel 2011, abbia proposto in anni successivi esemplari singoli della stessa famiglia identificati come dioboli dello stesso sovrano.

Oltre al fatto che di argenti di questa tipologia non si ha traccia nella monetazione di Alessandro e in quella dei suoi predecessori e successori, il peso presuppone l’esistenza di dramme alessandrine di 2,4 g, quasi due grammi in meno di quelle ufficiali.

 

[babelone]

Il 6/3/2020 alle 01:12, apollonia dice:

Buonasera @Babelone.

Bene.

Nell’attesa posso aggiungere che, come studioso della monetazione di Alessandro Magno, storicamente la testa della dea Atena fu scelta dal Macedone per adornare il dritto delle sue monete d'oro che circolavano in tutto il mondo antico anche dopo la sua morte.

La troviamo sugli stateri, sui distateri e sulle frazioni di statere come il quarto di statere Price 165.

Sul diritto dei (pochi) dioboli di Alessandro è raffigurato Eracle in leontè, come sugli altri argenti del Grande.

Quindi sono stati coniati dioboli d’argento di Alessandro ma di tutt’altra tipologia, che descriverò nella discussione sulle monete più attraenti di Alessandro Magno.

Non come esperto di metalli ma da chimico le posso far presente che alcune contraffazioni sono corrose e invecchiate artificialmente con acidi o coniate con metallo antico. Inoltre i falsari possono creare superfici e interni cristallizzati preparando il tondello in un certo modo.

 

apollonia

Buongiorno @apollonia come le avevo anticipato nel precedente post oggi pubblico il mio studio sul 1/4 di statere d'oro falso.

Personalmente, sono convinto che la matrice di provenienza per il conio falso della moneta  d'oro sia il diobolo d'argento e questo dobbiamo cercare di appurarlo confrontando le monete per riuscire ,dove possibile, di scovare le differenze ed anche le incogruenze tecniche.

Nella prima immagine pertanto, faccio rilevare la diversità tra le due monete: il profilo è completamente diverso, si perde quasi del tutto il mento,il labbro inferiore sparisce a discapito dell'armoniosità del particolare e della rotondità,il naso è più aquilino,lo sguardo cambia perdendo l'espressività che dimostra nel diobolo. nella parte centrale dell'elmo si può notare un incisione che manca sul diobolo,tecnicamente, questo si può fare solo in negativo asportando il metallo, inoltre, sotto questa ,c'è un altra piccola incisione che manca sul diobolo probabilmente per un errore o un colpo di bulino accidentale.

Il rovescio presenta quasi tutte le lettere rifatte, perdendo quella rotondità che si può notare sul diobolo e diventando quasi rette,la stecca destra della "A" si accorcia,la "N" è molto insicura,tra le stecche della " X" vengono incisi due puntini che mancano nel diobolo.

Mi sembra che ci siano elementi a sufficienza per questa conclusione ma, allora mi chiedo come mai hanno voluto fare un conio falso usando come matrice una moneta falsa?

Naturalmente rispetto lo studioso e tutto quello che lei scrive nei precedenti post ma, considerando naturalmente anche il margine di errore personale,sono convinto che i dioboli in mio possesso siano autentici.

Lei è un chimico esperto e naturalmente è a conoscenza di particolari procedimenti per invecchiare i metalli che, personalmete credo riescono solo a corrodere ma non a cristallizzare il metallo inoltre,la procedura di coniare argento antico si utilizza solo nei riconi ma non mi sembra questo il caso.

In ogni caso nel bene o nel male,queste monete le tengo come curiosità anche perchè allora ho speso una cifra irrisoria però, dal punto di vista di studio della monetazione di Alessandro, sarebbe interessante poter arrivare ad una conclusione anche perchè sono convinto che difficilmente un incisore contemporaneo riuscirebbe a fare delle incisioni simili che credo siano compatibili con il periodo in esame.

Cordialmente

Babelone

 

Modificato 7 Marzo, 2020 da babelone

[apollonia]

Studio interessante.

C’è però un aspetto fondamentale da tener presente sulla presunta autenticità dei suoi due esemplari in quanto necessariamente coniati ai tempi del Grande.

Dal sito sullo scam baiting http://www.sid.in-berlin.de/nedkelly-world/index1.html 

Se è vero che l’assenza di cristallizzazione può indicare un falso prodotto per coniatura, non è detto che la presenza di cristallizzazione garantisca l’autenticità di un’antica moneta d’argento in quanto i falsari sono in grado di produrre tondelli con interni e superfici cristallizzate. Inoltre alcuni falsi sono corrosi e invecchiati artificialmente con acidi o anche coniati su tondelli antichi.

In ogni caso nel bene o nel male,queste monete le tengo come curiosità anche perchè allora ho speso una cifra irrisoria però,…

Ci mancherebbe! Anch’io mi tengo ben stretti i miei falsi, ben lieto dei 45 € spesi nel 2011.

Anzi, alla prima occasione dopo che saremmo usciti da questo momentaccio, li manderò all’analisi con la microscopia a raggi X per la composizione elementare in quanto l’argento utilizzato per coniare le monete di Alessandro e di suo padre Filippo in Macedonia conteneva come impurezza vari elementi in tracce tra cui il bismuto.

Certo, se la sua ipotesi fosse confermata, è stato molto fortunato ad aver acquistato per una cifra irrisoria due argenti il cui grado di rarità si colloca a livello R4/R5.

Cordialmente,

apollonia

[babelone]

Non appena avrà la possibilità di fare l'analisi le sarò grato se può girarmi i risultati.

La ringrazio in anticipo. 

Babelone 

[apollonia]

Senz'altro.

Ci sarebbe da mettere in conto per il rovescio anche questo argento (non mio) in

https://www.lamoneta.it/topic/155150-imitazioni-‘barbare’-e-falsi-moderni-della-monetazione-imperiale-macedone/page/15/

 

[apollonia]

Il lotto del post # 12 è rimasto invenduto. Si tratta in effetti della copia in argento di un falso moderno in oro che riproduce fedelmente un quarto di statere di Alessandro Magno.

Che si tratti di una copia d’argento è dimostrato dal fatto che, come si vede al post # 14, la stessa casa d’aste aveva anni addietro proposto come “Falsi da studio” un lotto di quattro esemplari di quarto di statere in argento di Alessandro III del tutto simili a questo. Lotto non aggiudicato ma da me a suo tempo acquistato tra gli invenduti. Che sia una perfetta riproduzione del quarto di statere ufficiale d’oro Price 165 è dimostrato dal peso, in accordo con la diversa densità dell’oro e dell’argento, dalle dimensioni e dalle raffigurazioni su entrambe le facce.

Il quarto di statere falso è pubblicato dal Price come “Modern Forgery” F54 e descritto dall’esperto Ilya Propopov in un suo libro del 2005 come segue, dove cita anche il laboratorio bulgaro in cui viene prodotto.

Ilya parla di moneta coniata in oro di buona qualità e di parecchi esemplari coniati da due diversi conii di diritto. Dice che gli esemplari erano anche prodotti in oro di buona qualità per striking (cioè battitura a martello) e che erano fatti sembrare antichi artificialmente.

[apollonia]

Falsi in oro del quarto di statere pubblicati su forgerynetwork.

[apollonia]