Il peggio che avanza.....

[simonesrt]

3 minuti fa, rorey36 dice:

Il comportamento del piccolo fascista era sicuramente molto più educato del comportamento dei piccoli non-fascisti di oggi. Lo dico con cognizione di causa, e come ho scritto un bel pò di numeri fa sono stato anch'io un "piccolo fascista" ( non se ne poteva fare a meno )

La onorevola  presidenta della camera ha detto : Però non possiamo nemmeno sottovalutare il fatto che ci siano alcune persone che hanno dedicato la loro giovinezza a liberare il nostro paese che si sentono poco a loro agio quando passano sotto certi monumenti".

Gli ultra-novantenni che hanno dedicato eccetera...oggi si sentono poco a loro agio per ben altro.

Concordo al 100% con quanto detto. In merito poi alla Boldrini stenderei un velo pietoso.......................per non dire altro

[dux-sab]

Anche questa legge mi conferma che siamo diretti verso il catto comunismo. Tra poco chi ha una stanza libera dovrà accogliere un clandestino. Si farà la patrimoniale, lo ius soli, altro che paese democratico ( voti un governo è per 4 anni te ne rifilano un'altro). 

[petronius arbiter]

5 ore fa, rorey36 dice:

E con questa come la mettiamo?

Semplice, basta fare una ricerca sul forum per scoprire che questa moneta col fascismo non c'entra una mazza

Questa precisazione numismatica mi era doverosa, per tutto il resto, poiché la discussione si sta facendo sempre più "politica", non intendo intervenire oltre.

petronius

[Ospite]

9 minuti fa, petronius arbiter dice:

Semplice, basta fare una ricerca sul forum per scoprire che questa moneta col fascismo non c'entra una mazza

Ma era ovvio che col fascismo non c'entrava.  ( Grazie per la precisazione. Qualcuno poteva pensare che il fascismo avesse attecchito anche negli USA)

[centfranc]

Qui siamo tutti appassionati di numismatica. La natura del forum è chiaramente apolitica.

Personalmente, tuttavia -e questo penso di poterlo dire- non son mai stato un simpatizzante della destra.

Ma che significa? Possiedo molte monete dell'epoca del Ventennio con effigi fasciste -fasci littori e simili- e amo conservarle, osservarle, tenerle tra le mani; ricordo di parenti ormai andati, che quell'epoca hanno vissuto. Di questo passo Paesi come Lituania, Estonia, Lettonia e compagnia bella dovrebbero bandire rubli e copechi russo-sovietici. In Spagna andrebbero ritirate tutte le monete raffiguranti Franco. Sono milanese; dovrei forse sbarazzarmi di tutte le monete di Francesco Giuseppe per il Lombardo Veneto? La Storia è la Storia. Punto.

Trovo questa boutade dell'esponente PD Fiano, che certamente -come tanti- aborre l'esperienza europea nazi-fascista, avendone ben donde (suo padre Nedo fu ad Auschwitz) pretestuosa e traballante.

E' la conferma che alla nostrana classe politica attuale manca un poco di buon senso.

Ma questa è solo la mia opinione...

Cordialità, Enrico.

[dabbene]

Atteniamoci come forum di Numismatica, medaglistica, e storia ricordiamolo, se ci riguarda questa legge, questa e' la domanda da porsi ?

Se, e dico se, il testo rimane questo, temo proprio di sì....

" anche solo mediante la produzione, distribuzione, diffusione o vendita di beni che raffigurino persone, immagini o simboli chiaramente riferiti a tali partiti o ideologie "

se e' così, e io non vendo e non ho nulla di ciò' , anche il solo diffondere o vendere ci siamo dentro in pieno...

poi c' è la storia, e noi raccontiamo storia, abbiamo una sezione, e la storia nel bene ma anche nel male non si cancella, la storia rimarrà e' come se dicessi non mi piace che il Barbarossa abbia incendiato e distrutto Milano ma così e'stato e io racconto anche quello...

poi su certe esternazioni su monumenti o altri penso siano depistaggi da problemi seri che dovremo affrontare, e' chiaro che non si può abbattere l'intera Carbonia per esempio ....

credo invece che un forum come il nostro debba anche dare segnali e pareri di tendenza su questa legge, noi siamo coinvolti bene o male e un parere complessivo può essere invece una indicazione importante ......

Modificato 11 Luglio, 2017 da dabbene

[bizerba62]

Forse se anziché pensare ad introdurre certe leggi ci si adoperasse per far studiare nella scuole la storia del '900, certe ridicole e bizzarre iniziative non sarebbero neppure prese in considerazione.

Credo che chiunque, dotato di un minimo di buon senso e che conosca almeno per sommi capi le conseguenze provocate delle dittature del '900 in Europa (ivi compresa quella dell'Unione Sovietica e quelle dei regimi totalitari dell'Est Europa) ,non possa ragionevolmente auspicare che quei regimi si rinnovino oggi.

Fra l'altro, anche il termine di "nostalgico" mi suona abbastanza improprio, dal momento che per provare "nostalgia" di qualcosa bisogna (quella cosa) averla vissuta e dunque i nostalgici "doc" oggi come oggi dovrebbero essere al più dei maturi nonnetti e nonnette (con tutto il rispetto per i suddetti) ultrasettantenni che, non foss'altro per motivi anagrafici, dovrebbero trovarsi in una condizione psicofisica antitetica a quella "rivoluzionaria" richiesta dai sostenitori del celebre "ventennio".

Dopodiché i sedicenti e impropri "nostalgici", che non hanno vissuto sulla loro pelle il fascismo e la guerra, sono sempre esistiti, esistono ed esisteranno sempre ma a tenerli a bada vi sono già leggi specifiche e leggi generiche che, se applicate (ripeto: se applicate...) possono contenere e reprimere già oggi certi fenomeni di devianza.

Senza bisogno di scandalizzarsi se qualcuno commercializza il fiasco di vino "del duce"....o ne vende il ritratto o la medaglia, perché più che di "apologia del fascismo" direi che in questi casi saremo al più in presenza dell'apologia .......del folklore.

Massimo rispetto per l'on. le Fiano e per la vicenda della prigionia del padre...però vorrei anche osservare che il suddetto non è l'unico ad aver avuto parenti nei campi di prigionia o morti dentro un sommergibile o su un aereo, in una guerra che non era voluta da chi è stato chiamato (anzi...è stato obbligato) a combatterla, in nome di ideali che non è detto che fossero condivisi.

Quindi, direi che si può anche essere antifascisti (o anticomunisti) senza per questo essere ottusamente intransigenti ed iconoclasti versoi passati simboli di quei regimi.

Saluti.

M.

 

[adelchi]

Era da un po' che pensavo di  iniziare una discussione nella sezione storia e archeologia incentrata sulla damnatio memoriae accaduta subito dopo la caduta del fascismo,ma credo che a conti fatti questa discussione vada piu' che bene.

Naturalmente non e' mia intenzione fare apologia di alcunche' ma solo posare lo sguardo su alcune "cancellature" d'epoca che secondo me hanno molti parallelismi con la classica cancellazione dell' identita' del nemico,pratica che esiste da sempre,dagli antichi romani fino alla guerra nei Balcani e oltre...

La mia attenzione pero' non viene tanto attratta dai grandi tentativi di cancellare l'iconografia del nemico battuto ,che per la natura stessa della loro estensione sono pefettamente riusciti,ma da quelli piccoli che in virtu' della poca visibilita' sopravvivono quasi inosservati,tramandandoci I loro messaggi ormai muti ma che a modo loro urlano ,poiche' mi spingono,mi obbligano a pensare alle cause di tale operazione.

Mi trova perfettamente d'accordo chi dice che e' inutile stigmatizzare l'arte e l'iconografia  del periodo fascista solo perche' fascista,dato che,secondo me il fascismo inteso come tale non ha piu' ragion d'essere.

Per inciso: allora l'anatema dovrebbe colpire, per ovvie regioni, anche tutta l'arte futurista.

Tale operazione e' semplicemente propaganda personale e di partito effettuata dai promotori della stessa,e il fatto che noi si stia qui a discuterne da' loro ragione.

Comunque ,premesso che a me l'arte pre e coeva al periodo del ventennio non dispiace affatto (la trovo la naturale evoluzione dell'arte risorgimentale),voglio postare un esempio di questi piccoli messaggi dal passato che comunque ci danno un'idea della "forma mentis"degli uomini che ci hanno preceduto.

Inoltre chi a suo tempo effettuo' la "damnatio memoria"si limito' ad abradere l'anno dell'era fascista e il fascio dimostrando rispetto e sensibilita' per tutto il resto dell'opera,insomma non butto' il il pupo con l'acqua sporca, come mi sembra si voglia fare oggigiorno.

Scusate se con la mia mentalita' "storica" sono andato un po' off topic.

[g.aulisio]

 

...ci mancava... é stata tirata fuori pure la Boldrini... 

 

Non c'é che dire... proprio una discussione "numismatica"!

 

Saluti...

[bizerba62]

13 minuti fa, g.aulisio dice:

Non c'é che dire... proprio una discussione "numismatica"!

Tranquillo. A breve potrebbe diventarlo...

[giulira]

14 minuti fa, adelchi dice:

Era da un po' che pensavo di  iniziare una discussione nella sezione storia e archeologia incentrata sulla damnatio memoriae accaduta subito dopo la caduta del fascismo,ma credo che a conti fatti questa discussione vada piu' che bene.

Naturalmente non e' mia intenzione fare apologia di alcunche' ma solo posare lo sguardo su alcune "cancellature" d'epoca che secondo me hanno molti parallelismi con la classica cancellazione dell' identita' del nemico,pratica che esiste da sempre,dagli antichi romani fino alla guerra nei Balcani e oltre...

La mia attenzione pero' non viene tanto attratta dai grandi tentativi di cancellare l'iconografia del nemico battuto ,che per la natura stessa della loro estensione sono pefettamente riusciti,ma da quelli piccoli che in virtu' della poca visibilita' sopravvivono quasi inosservati,tramandandoci I loro messaggi ormai muti ma che a modo loro urlano ,poiche' mi spingono,mi obbligano a pensare alle cause di tale operazione.

Mi trova perfettamente d'accordo chi dice che e' inutile stigmatizzare l'arte e l'iconografia  del periodo fascista solo perche' fascista,dato che,secondo me il fascismo inteso come tale non ha piu' ragion d'essere.

Per inciso: allora l'anatema dovrebbe colpire, per ovvie regioni, anche tutta l'arte futurista.

Tale operazione e' semplicemente propaganda personale e di partito effettuata dai promotori della stessa,e il fatto che noi si stia qui a discuterne da' loro ragione.

Comunque ,premesso che a me l'arte pre e coeva al periodo del ventennio non dispiace affatto (la trovo la naturale evoluzione dell'arte risorgimentale),voglio postare un esempio di questi piccoli messaggi dal passato che comunque ci danno un'idea della "forma mentis"degli uomini che ci hanno preceduto.

Inoltre chi a suo tempo effettuo' la "damnatio memoria"si limito' ad abradere l'anno dell'era fascista e il fascio dimostrando rispetto e sensibilita' per tutto il resto dell'opera,insomma non butto' il il pupo con l'acqua sporca, come mi sembra si voglia fare oggigiorno.

Scusate se con la mia mentalita' "storica" sono andato un po' off topic.

 

 

Vista la deriva della discussione, mi sembra molto interessante invece continuare sulla damnazio memoriae, che poi e' un po' il tema principale qui.

Anch'io ho notato spesso alcuni simboli del fascismo parzialmente rimossi ma non distrutti per esempio alla stazione di Milano o ad Ancona al Passetto. Oppure robe tipo fasci molto stilizzati che sono sopravvissuti perche' non riconosciuti.

[adelchi]

O forse sopravvissute proprio perche' riconosciute come espressioni artistiche e non solamente politiche ,e se le hanno risparmiate I coevi chi siamo noi per cancellarle?

[Ospite]

37 minuti fa, g.aulisio dice:

 

...ci mancava... é stata tirata fuori pure la Boldrini... 

 

Non c'é che dire... proprio una discussione "numismatica"!

 

Saluti...

Vista da Parigi la discussione può sembrare assurda ma vista da qui non mi pare lo sia. 

 

[And08]

21 ore fa, bizerba62 dice:

...anche solo attraverso la produzione, distribuzione, diffusione o vendita di beni raffiguranti persone, immagini o simboli a essi chiaramente riferiti, ovvero ne richiama pubblicamente la simbologia o la gestualità è punito con la reclusione da sei mesi a due anni...

Qui mi pare si torni quasi alla censura, si alla censura del ventennio...

il testo della norma in discussione, soprattutto questa parte, sembra l'altra faccia della stessa moneta (per rimanere nell'ambito numismatico)

[luke_idk]

Ero intervenuto, vista la mia "mania" di precisare le cose, ma rileggendo con più calma, vedo che la discussione ha preso una bruttissima piega, quindi ho cancellato. Mi chiedo se non sia il caso di chiuderla qui.

[viganò]

Se la nostra classe dirigente pensasse davvero ai problemi attuali (immigrazione, lavoro, scuola e università ecc. ecc.), Mussolini potrebbe finire definitivamente nei libri di storia con buona pace di chi lo usa a pretesto per sfogare le proprie frustrazioni... Per tornare alla numismatica, mi chiedo e vi chiedo: ma se alcuni parlamentari hanno tempo per accapigliarsi su questioni simili perché non ne usano un pò per fare chiarezza sulla conservazione e sulla gestione del patrimonio pubblico (vedi NOTA 56)? Boh, forse perché è un argomento che non scalda la piazza e non porta voti?

ps: la storia del nostro colonialismo è ancora tutta da scrivere, ma anche in questo noi siamo capaci solo di raccontare le ombre e mai le luci....

Modificato 11 Luglio, 2017 da viganò

[luke_idk]

Sì, direi che si può chiudere, in attesa della norma definitiva ed eventualmente di una discussione in cui si parli SOLO delle ricadute collezionistico/numismatiche