Il peggio che avanza.....

[g.aulisio]

Che senso ha questa discussione ? Cosa ha a che vedere con la numismatica ? Teoricamente qui dovrebbero trovare spazio le discussioni di "varia umanità" attinenti la numismatica. Ma questa? È una discussione numismatica? 

[bizerba62]

4 minuti fa, g.aulisio dice:

Che senso ha questa discussione ? Cosa ha a che vedere con la numismatica ? Teoricamente qui dovrebbero trovare spazio le discussioni di "varia umanità" attinenti la numismatica. Ma questa? È una discussione numismatica? 

Nella misura in cui la legge in corso di approvazione dovesse "impattare" con l'eventuale proibizione dell'uso dei simboli fascisti riprodotti su monete, banconote medaglie e  relativi documenti del ventennio, la presente discussione avrebbe un senso.

M.

[g.aulisio]

9 minuti fa, bizerba62 dice:

Nella misura in cui la legge in corso di approvazione dovesse "impattare" con l'eventuale proibizione dell'uso dei simboli fascisti riprodotti su monete, banconote medaglie e  relativi documenti del ventennio, la presente discussione avrebbe un senso.

M.

Nella misura in cui... dovesse... avrebbe...

[bizerba62]

47 minuti fa, g.aulisio dice:

Nella misura in cui... dovesse... avrebbe...

Questo è il testo dell'articolo in discussione:

          «Art. 293-bis. – (Propaganda del regime fascista e nazifascista). – Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque propaganda le immagini o i contenuti propri del partito fascista o del partito nazionalsocialista tedesco, ovvero delle relative ideologie, anche solo attraverso la produzione, distribuzione, diffusione o vendita di beni raffiguranti persone, immagini o simboli a essi chiaramente riferiti, ovvero ne richiama pubblicamente la simbologia o la gestualità è punito con la reclusione da sei mesi a due anni.

          La pena di cui al primo comma è aumentata di un terzo se il fatto è commesso attraverso strumenti telematici o informatici».

Ti sembra che sia così chiaro che l'uso di un'immagine di un oggetto, come ad esempio una medaglia riproducente il ritratto del duce, nell'ambito di una discussione su questo Forum, non potrebbe essere intesa come "....produzione, distribuzione, diffusione..(....) di beni raffiguranti persone, immagini o simboli ad essi (cioè al fascismo) chiaramente riferiti...."?

La stessa immagine postata da uzifox qualche post fa sul boschetto innevato nel quale campeggia la parola "DUX" potrebbe rientrare nel divieto stabilito dall'articolo in discussione in quanto '"simbolo" chiaramente  riferito al fascismo.

Se invece siete sicuri che le mie sono solo "paranoie" da eccesso di prudenza, continuate pure a postare simboli ed immagini riferibili al fascismo, ricordando però che la norma in approvazione prevede un aumento della pena di un terzo se il fatto è commesso attraverso strumenti telematici o informatici, come, appunto, un Forum.

Saluti.

M.

 

 

        

         

Modificato 10 Luglio, 2017 da bizerba62

[Ospite]

http://www.ilgiornale.it/news/politica/repubblica-allultima-spiaggia-chioggia-nuova-norimberga-1418644.html

Non postate il fascione  ( o fascetto ) che avete comprato. Non si sa mai....

9 ore fa, bizerba62 dice:

diffusione o vendita di beni raffiguranti persone, immagini o simboli

 

[simonesrt]

Adesso, rorey36 dice:

http://www.ilgiornale.it/news/politica/repubblica-allultima-spiaggia-chioggia-nuova-norimberga-1418644.html

Non postate il fascione  ( o fascetto ) che avete comprato. Non si sa mai....

 

Sto ascoltando Fiano adesso che testualmente ha ESCLUSO  di "perseguire i collezionisti di francobolli del ventennio". Il problema è che dal testo della legge non sembra proprio. In che mani siamo............

[Ospite]

Se la "CACCIA AI FANTASMI DEL PASSATO" fosse uno sport olimpico sai quante medaglie si potrebbero vincere..............

[petronius arbiter]

Forse è il caso di rileggere alcuni passi dell'intervista rilasciata da Emasnuele Fiano a Il Collezionista più di un anno fa, e che potete trovare integralmente al post #70 di pag. 3

Il 15/4/2016 at 19:07, petronius arbiter dice:

In che modo francobolli, ma anche monete e manifesti, sono toccati dalla proposta?

Non sono e non devono essere toccati, almeno nella volontà di chia ha scritto la legge, cioè io. Nel nuovo articolo che intendo introdurre nel codice penale, il 293 bis, intitolato "Propaganda del regime fascista e nazifascista" si legge:

"Chiunque propaganda le immagini o i contenuti propri del partito fascista o del partito nazionalsocialista tedesco, ovvero delle relative ideologie, anche solo attraverso la diffusione o vendita di beni raffiguranti persone, immagini o simboli a essi chiaramente riferiti, ovvero ne richiama pubblicamente la simbologia o la gestualità, è punito con la reclusione da sei mesi a due anni."

Il titolo è "propaganda" non "possesso", e il verbo che regge il principio è "propagandare" cioè fare apologia, secondo i principi della legge Scelba. A essere sanzionato non  è l'atto di avere a casa i francobolli di quel periodo, ma il farne una manifestazione a favore del fascismo, esaltandone le immagini con azioni di propaganda  ...  sottolineo che non è l'atteggiamento esteriore, cioè l'immagine di un francobollo, di un manifesto, o il saluto romano, a essere incriminato, bensì il suo venire in essere in condizioni di pubblicità tali da rappresentare un concreto tentativo di raccogliere adesioni nel progetto di ricostituzione del partito fascista.

Mi sembra chiaro che, per quanto riguarda i materiali di nostro interesse, non sono le immagini in sé a essere censurabili, ma l'uso che se ne fa. Se io apro una discussione su un fascione per arrivare, attraverso quell'immagine, a esaltare il fascismo, violo la legge, ma se ne parlo da un punto di vista numismatico (autenticità, conservazione, valore) o storico, posso farlo senza problemi.

Che poi, come temono @bizerba62 e @uzifox, qualche giudice possa interpretare la norma a capocchia di spillo, ci può anche stare (purtroppo ), ma forse è il caso di aspettare che succeda prima d lanciarsi in quelle che, al momento, sono solo chiacchiere da bar (piove, governo ladro).

petronius

[uzifox]

40 minuti fa, petronius arbiter dice:

Che poi, come temono @bizerba62 e @uzifox, qualche giudice possa interpretatre la norma a capocchia di spillo, ci può anche stare (purtroppo ), ma forse è il caso di aspettare che succeda prima d lanciarsi in quelle che, al momento, sono solo chiacchiere da bar (piove, governo ladro).

petronius

Appartengo alla scuola del prevenire è meglio che curare quindi ritengo che queste chiacchiere "da bar"  (nelle dovute sedi e tra i dovuti colleghi) sarebbe opportuno che un legislatore SERIO le facesse PRIMA di proporre o promulgare questa o quella legge in modo da pesare bene ogni parola  ed evitare il più possibile che il suo pensiero sia interpretabile "ad minchiam" da chi poi quella legge si trova ad applicarla DOPO magari contro qualche povero cristo che dovesse usare la foto di un bosco come copertina su facebook o qualche venditore di Ebay specializzato nella vendita di medaglie fasciste che POI si ritrovano la DIGOS a casa alle 3 di notte senza capire perchè...

Fantascienza? Vi dico solo che su Ebay mi cancellarono una inserzione "per apologia fascista" in quanto avevo messo in vendita questa medaglia con la semplice dicitura: REGNO D'ITALIA - FASCISMO - MEDAGLIA DOPO LAVORO BRESCIA AI VALOROSI CAMERATI COMBATTENTI.

Chiaramente qualche mente problematica mi aveva segnalato l'inserzione...

Saluti

Simone

 

[Sirlad]

Chiacchiere da bar forse...., ma come la mettiamo con chi vende ad esempio busti del duce o bottiglie di vino con l'etichetta del fascio littorio? Questi signori rischierebbero, molto probabilmente, fino a 2 anni di carcere per apologia di fascismo e lo stesso potrebbe accadere anche a chi vende monete con l'effige del duce in un mercatino. Andate a leggere  un interessante articolo sul Corriere della Sera di oggi a pag.6. Quindi sono d'accordo con chi dice che in Italia è meglio prevenire che curare.

[simonesrt]

6 minuti fa, Sirlad dice:

Chiacchiere da bar forse...., ma come la mettiamo con chi vende ad esempio busti del duce o bottiglie di vino con l'etichetta del fascio littorio? Questi signori rischierebbero, molto probabilmente, fino a 2 anni di carcere per apologia di fascismo e lo stesso potrebbe accadere anche a chi vende monete con l'effige del duce in un mercatino. Andate a leggere  un interessante articolo sul Corriere della Sera di oggi a pag.6. Quindi sono d'accordo con chi dice che in Italia è meglio prevenire che curare.

Infatti il problema è proprio questo. Dovrebbero specificare BENE nella legge così è reato e cosa no, altrimenti lasciando alla libera interpretazione sappiamo già come andrà a finire...............

[petronius arbiter]

49 minuti fa, Sirlad dice:

ma come la mettiamo con chi vende ad esempio busti del duce o bottiglie di vino con l'etichetta del fascio littorio...o monete con l'effige del duce in un mercatino?

Questi sono proprio il tipo di oggetti che la legge intende censurare, non avendo, al contrario della medaglia segnalata da Simone @uzifox, alcun interesse storico, ma essendo puri oggetti di propaganda...chi compra le bottiglie col duce sull'etichetta non credo lo faccia perché il vino è buono  

Poi, più che i venditori o gli acquirenti, sarebbero da punire i produttori, confesso che se davvero lo facessero non mi strapperei i capelli per loro (in particolare per quelli che fanno le famigerate "20 lire Mussolini!" )

42 minuti fa, simonesrt dice:

Infatti il problema è proprio questo. Dovrebbero specificare BENE nella legge così è reato e cosa no, altrimenti lasciando alla libera interpretazione sappiamo già come andrà a finire...............

Che anche questa, come tante, troppe leggi, possa prestarsi a diverse interpretazioni, è sicuramente un rischio, speriamo che, come spesso avviene, vengano pubblicate delle circolari esplicative che spieghino senza fraintendimenti l'intenzione del legislatore, che, se è quella espressa da Fiano nell'intervista, mi trova del tutto d'accordo.

petronius

[Silver70]

Scusate se mi intrometto nella discussione ma non so come devo comportarmi.
Spesso prendo il treno Rimini-Milano per lavoro e quando esco dalla stazione vedo sempre questa immagine...
Mi devo preoccupare?
Non dovevo fotografare la stazione?
Non dovevo postare questa foto?
Rischio qualcosa?
[emoji3]

[Ospite]

4 minuti fa, Silver70 dice:

Spesso prendo il treno Rimini-Milano per lavoro e quando esco dalla stazione vedo sempre questa immagine...

Si potrebbe sempre proporre di scalpellare quel paio di orrende reliquie del ventennio che stanno ai lati. 

E con questa come la mettiamo?

[simonesrt]

21 minuti fa, rorey36 dice:

Si potrebbe sempre proporre di scalpellare quel paio di orrende reliquie del ventennio che stanno ai lati. 

E con questa come la mettiamo?

Potremmo dichiarare guerra agli Usa e invaderli .......????

[uzifox]

 Ok ok... Non degeneriamo ora.

Non ci resta che aspettare come si evolveranno le cose...

Saluti

Simone

[dabbene]

Ma con tutti i problemi che abbiamo queste sono le priorità ? Mah...poiché poi la legge ormai viene interpretata e rimane sempre la discrezionalità il mondo numismatico volendo c'entra sia per chi vende su e bay che ai mercatini ...se esponi, se mostri, se proponi ....

[Gallienus]

Il fascismo (quello storicamente definibile come tale) è fortunatamente morto da oltre settant'anni e non esistono più le premesse politiche, culturali, economiche e sociali per un suo ritorno. Trovo surreale parlare di "propaganda" per l'effigie di Mussolini, essendo oramai egli ineleggibile per ovvi motivi.

Vero è che, nell'ignoranza storica imperante in Italia, oggi si definisce fascista un po' tutto - a partire solitamente da chi ha un'opinione differente dalla propria, fosse anche su questioni del tutto apolitiche quali veganesimo o vaccini.

Ciò che è da temere non è il fascismo, che alla pari della lega di cambrai e delle liste di proscrizione sillane è consegnato alla storia, ma i suoi principi deteriori: la violenza, la discriminazione e via dicendo. Si facciano leggi DURE, VERE, SEVERE e APPLICATE SENZA REMORE per chi adotta questi comportamenti, non per chi stampa la faccia di Mussolini sulle bottiglie del vino o mette il suo inquietante mascellone a sbirciare quegli inquietanti carnai delle spiagge adriatiche.

Non c'è pericolo che Mussolini ritorni: ma se si continua a guardare alla forma anziché al contenuto si crocifiggeranno innocui vinai e bagnini (e, chissà, numismatici) e si ignoreranno fenomeni ben più pericolosi che semplicemente si son dati un nome e un simbolo differente.

[Devant81]

Io mi chiedo veramente se un parlamento serio?debba legiferare su questo! Il reato di apologia c'è già deve solo essere aggiornato e messo al passo coi tempi...tutto il resto chiacchiere per far vedere che fanno qualcosa.

Modificato 11 Luglio, 2017 da Devant81

[Devant81]

Poi guarda caso la maggior parte di persone che si compra l'accendino col duce o il busto al mercatino lo fa per farsi vedere senza sapere nemmeno cosa il fascismo sia stato. Gente che a scuola il libro di storia non sapeva nemmeno che colore avesse. I fascisti da temere ERANO altri.

[bizerba62]

3 ore fa, petronius arbiter dice:

Forse è il caso di rileggere alcuni passi dell'intervista rilasciata da Emasnuele Fiano a Il Collezionista più di un anno fa, e che potete trovare integralmente al post #70 di pag. 3

Mi sembra chiaro che, per quanto riguarda i materiali di nostro interesse, non sono le immagini in sé a essere censurabili, ma l'uso che se ne fa. Se io apro una discussione su un fascione per arrivare, attraverso quell'immagine, a esaltare il fascismo, violo la legge, ma se ne parlo da un punto di vista numismatico (autenticità, conservazione, valore) o storico, posso farlo senza problemi.

Che poi, come temono @bizerba62 e @uzifox, qualche giudice possa interpretare la norma a capocchia di spillo, ci può anche stare (purtroppo ), ma forse è il caso di aspettare che succeda prima d lanciarsi in quelle che, al momento, sono solo chiacchiere da bar (piove, governo ladro).

petronius

Ciao.

Beh, che si debba interpretare una norma di legge alla luce di un'intervista rilasciata dal proponente della norma sul periodico '"Il Collezionista", mi sembra abbastanza surreale.

Quello che dice Fiano nell'intervista non si desume affatto dalla lettura testuale della norma e dunque chi sarà chiamato ad applicarla partirà dal dato testuale e non dalle elucubrazioni esposte nell'intervista.

Se si volevano specificare i casi di non punibilità, bisognava farlo chiaramente e non lasciare all'interprete di turno il compito di valutare se ivendere il portachiavi o il fiasco di vino con l'effige del duce costituisce reato mentre vendere la medaglietta che Simone voleva cedere su eBay non lo è.

La norma non compie affatto le specificazioni di cui parla Fiano e, come al solito, si preferisce fare lo "scaricabarile" su chi dovrà poi applicarla piuttosto che offrire un quadro che evidenzi quali siano le condotte, le immagini e i simboli fascisti che meritano di essere puniti.

Ma, si sa. Così facendo si tengono aperte tutte le porte, cosicché all'occorrenza, potrà essere sanzionato il fiasco di vino o la medaglietta di Simone....a seconda di come la vede questo o quell'operatore.

Fra l'altro, tutto ciò avviene ben sapendo che già esistono nel nostro Ordinamento norme che puniscono l'apologia del fascismo.

M.

[simonesrt]

20 minuti fa, bizerba62 dice:

Ciao.

Beh, che si debba interpretare una norma di legge alla luce di un'intervista rilasciata dal proponente della norma sul periodico '"Il Collezionista", mi sembra abbastanza surreale.

Quello che dice Fiano nell'intervista non si desume affatto dalla lettura testuale della norma e dunque chi sarà chiamato ad applicarla partirà dal dato testuale e non dalle elucubrazioni esposte nell'intervista.

Se si volevano specificare i casi di non punibilità, bisognava farlo chiaramente e non lasciare all'interprete di turno il compito di valutare se ivendere il portachiavi o il fiasco di vino con l'effige del duce costituisce reato mentre vendere la medaglietta che Simone voleva cedere su eBay non lo è.

La norma non compie affatto le specificazioni di cui parla Fiano e, come al solito, si preferisce fare lo "scaricabarile" su chi dovrà poi applicarla piuttosto che offrire un quadro che evidenzi quali siano le condotte, le immagini e i simboli fascisti che meritano di essere puniti.

Ma, si sa. Così facendo si tengono aperte tutte le porte, cosicché all'occorrenza, potrà essere sanzionato il fiasco di vino o la medaglietta di Simone....a seconda di come la vede questo o quell'operatore.

Fra l'altro, tutto ciò avviene ben sapendo che già esistono nel nostro Ordinamento norme che puniscono l'apologia del fascismo.

M.

Bravo Michele, ha i proprio centrato il nocciolo della questione: si fanno sempre leggi, e questa ne è un esempio lampante, dove si lascia ampia discrezionalità a chi la deve applicare. Che poi adesso Fiano escluda le bottiglie di vino o i francobolli o le monete dalla propaganda fa proprio ridere, ma soprattutto non ha alcuna validità se questo discrimine non viene riportato nella legge.

[azaad]

Gallienus ha fatto un intervento che mi è  piaciuto moltissimo. Vogliamo punire la forma del fascismo o la sostanza? La forma del fascismo e un oggetto relegato ormai alla storia e ai gadget da bancherella, e dovrebbe essere oramai esclusivo oggetto di studio sia sotto un profilo artistico (detesto l'arte fascista, ma pur sempre rappresenta un periodo storico) che socio/politico. La sostanza del fascismo non e mai morta, e rappresenta il tentativo di sopraffare con più o meno malcelata violenza la minoranza nel nome dell'ideologia del capo o della maggioranza. La mafia e la camorra sono di sostanza (ma non di forma)  fasciste, ma lo sono anche i pensieri di molti che siedono in parlamento.  É  pienamente di sostanza fascista la politica estera che stati uniti e russia hanno applicato nel decenni sui paesi loro sottoposti. Punire la forma fascista é il contentino del cieco, incapace di riconoscerne e comprenderne la sostanza. (Scusate lo sfogo, dalla sicilia soggetta a corruzione e potere mafioso dominante ma silenzioso, sentire il parlamento discutere del nulla è estremamente fastidioso)

Modificato 11 Luglio, 2017 da azaad

[luigi78]

Ci sono problemi seri in un paese? 

Il paese e' retto dalla peggior destra di sempre  ?

Sviamo il popolo dal problema serio e discutiamo di caxxate. 

Ps

Mio padre conserva un libro che gli consegnarono alle " elementari" sul comportamento che il piccolo fascista doveva tenere. 

Lo denuncio? 

[Ospite]

1 ora fa, luigi78 dice:

Mio padre conserva un libro che gli consegnarono alle " elementari" sul comportamento che il piccolo fascista doveva tenere. 

Il comportamento del piccolo fascista era sicuramente molto più educato del comportamento dei piccoli non-fascisti di oggi. Lo dico con cognizione di causa, e come ho scritto un bel pò di numeri fa sono stato anch'io un "piccolo fascista" ( non se ne poteva fare a meno )

La onorevola  presidenta della camera ha detto : Però non possiamo nemmeno sottovalutare il fatto che ci siano alcune persone che hanno dedicato la loro giovinezza a liberare il nostro paese che si sentono poco a loro agio quando passano sotto certi monumenti".

Gli ultra-novantenni che hanno dedicato eccetera...oggi si sentono poco a loro agio per ben altro.