Il peggio che avanza.....

[petronius arbiter]

Il 9/2/2016 alle 11:42, luigi78 dice:

Ricordo di aver parlato con alcuni "ragazzi" che si erano fatti la gita in Etiopia, con dei cattivissimi che avevano "marciato" su Roma.

Ci credete ? Nessuno era stato obbligato, anzi sembrava quasi che ci avesero creduto.

Il fascismo come ogni regime ha avuto delle negatività culminate nelle leggi razziali, ma siete sicuri che gli italiani non ci credevano ?

Il fascismo, come tutti i regimi autoritari di qualsiasi colore, si è retto grazie al consenso della maggioranza della popolazione, non avrebbe potuto essere altrimenti, e nessuno storico serio si sogna di negarlo, anzi più d'uno è convinto che se si fossero tenute libere elezioni, il partito fascista le avrebbe sicuramente vinte. Certo, non con le percentuali "bulgare" delle elezioni-farsa in cui si doveva solo dire se si approvavano o meno i nomi del "listone" proposto dal partito, ma comunque con una solida maggioranza.

Il 9/2/2016 alle 12:43, bizerba62 dice:

Non sarei inoltre così certo che le disposizioni della proposta di legge non potrebbero estendersi anche alle monete del periodo:

ecco un altro passaggio della proposta di legge:

"Da qui l’esigenza di prevedere una fattispecie aggiuntiva nel codice penale, all’interno dei delitti contro la personalità dello Stato, di cui al titolo I del libro secondo, che punisca chiunque propagandi le immagini o i contenuti propri del partito fascista o del partito nazionalsocialista tedesco, ovvero delle relative ideologie, anche solo attraverso la produzione, distribuzione, diffusione o vendita di beni raffiguranti persone, immagini o simboli a essi chiaramente riferiti, ovvero ne richiami pubblicamente la simbologia o la gestualità."

Mah, a me la parte di legge che hai riportato mi sembra sia da collegare a quella precedente, che dice:

"Altrettanto grave e non derubricabile a un mero fatto di folklore è tutta la complessa attività commerciale che ruota intorno alla vendita e al commercio di gadget o, ad esempio, a bottiglie di vino riproducenti immagini, simboli o slogan esplicitamente rievocativi dell’ideologia del regime fascista o nazifascista."

Si fa esplicito riferimento a gadget e a fatti di folklore, e il riferimento alla contemporaneità credo sia da cogliersi anche in quella "produzione" di tali oggetti, che va punita, e che non può che essere contemporanea (arrestiamo gli incisori della Regia Zecca?). Mentre, al contrario, non c'è nessun divieto esplicito (e, secondo me, nemmeno implicito) per gli oggetti d'epoca, quali le monete, le medaglie e quant'altro.

petronius

[bizerba62]

...."(arrestiamo gli incisori della Regia Zecca?)"

 

E' che sono già morti....altrimenti oggi li "epurerebbero" o li arresterebbero.

 

M.

Modificato 9 Febbraio, 2016 da bizerba62

[luke_idk]

Siamo arrivati alla propaganda da Facebook.

[Ospite]

figli-della-lupa.bmp

Io ero come questi nel 1942. Avevo sei anni e con tutti i compagni di scuola eravamo felici di marciare "Pass'oo un, duè, un,duè.."

Andammo alla festa degli alberi a piantarli. Il giorno dopo qualcuno li aveva strappati e ne fummo dispiaciuti.

Eravamo bambini e per noi era tutto normale.

Poi ho visto la guerra, la lotta partigiana, la liberazione e tutto l'ambaradà che ne è seguito.

__"Libertà, eccesso di libertà, dittatura, lotta contro la dittatura, libertà....................................ecc.ecc."_

 

Non c'entra ma ve la racconto :

Muore il tiranno di Siracusa. Tutti festeggiano per le strade, solo una vecchia piange seduta sulla soglia di casa.

Perchè piangi nonna: è morto il tiranno.

Risponde la vecchia: quando morì il nonno del tiranno tutti festeggiammo. Poi venne il padre del tiranno che era anche peggio e quando morì tutti nuovamente festeggiammo. Poi è arrivato questo che è morto, peggio di suo padre e di suo nonno e io non festeggio perchè temo il prossimo che arriverà.

Com'è il titolo della discussione? .....il Peggio che avanza.

[luke_idk]

Non abbiamo ancora consegnato la dichiarazione di guerra agli ambasciatori di Gran Bretagna e Francia, non abbiamo ancora internato gli sloveni, non impicchiamo decine di migliaia di libici ed etiopi. Per ora, non è avanzato

[ARES III]

Italiani-lamonetiani è giunto il momento di combattere.......

 

Spezzeremo le reni ai non numismatici oscurantisti che ci vogliono sanzionare e boicottare.

 

Dovremmo fare una marcia ..... si al prossimo convegno........

 

Ora dopo un po' di leggerezza consentitemi di dissentire: va bene combattere razzismo e totalitarismo, però arrivare a questo, con tutti i problemi VERI che abbiamo, come ad esempio cosa fare dei copri-statue una volta tornato a casa il presidente iraniano.

[eliodoro]

Ragazzi, non sopravvalutate i disegni di legge, ce ne sono a bizzeffe depositati:

http://parlamento17.openpolis.it/disegni-di-legge-in-parlamento

[Lay11]

State attenti potrebbero requisire le vostre collezioni di Vittorio Emanuele terzo con i vari richiami al ventennio fascista....

se dico "requisiscono sta pera" mi becco un richiamo? vabbè, dai, ho fatto sempre il bravo fino ad adesso, corro il rischio! :D

[Lay11]

"Ma la vendita o la pubblicazione - ad esempio - di un 100 lire "Fascione" possono essere considerate propaganda "delle immagini o dei contenuti propri del partito fascista"?"

 

Considerando la pressoché inesistente cultura numismatica di investigatori, pubblici ministeri e giudici (genericamente parlando, ovvio) , Ve la sentite di escludere a priori denunce o processi conseguenti alla pubblicazione di immagini di monete o medaglie recanti simboli "fascisti" o comunque evocanti il fascismo o il nazismo?

 

Evocare non significa certamente fare apologia....ma per chi fa apologia la legge c'era già (come si ricorda correttamente nella proposta di legge)....ergo con la proponenda legge si vogliono colpire anche altre e diverse condotte.

 

Io, comunque, la "mano sul fuoco" che le immagini del Fascione non integrerebbero il nuovo reato, non ce la metto.

 

M.

ci verranno a strappare le pagine del Gigante che le raffigurano? mi ricorda qualcosa, tipo dei tizi che negli anni trenta facevano i roghi di libri in Germania, ad esempio. 

Perdonatemi, non prendo in giro nessuno, ma, (anche se ci sarebbe in effetti da piangere) a me viene ancora da ridere!

[Lay11]

comunque, scusatemi, scherzi a parte: togliamo anche le foto di Mussolini, Hitler, Stalin, Lenin, Mao, e chi più ne ha più ne metta, dalle pagine dei libri di storia? vietiamo a rai3 di trasmettere (per la duecentesima volta) i documentari tipo "Le donne del Duce"? perché, se il discorso vale per le monete, vale anche per i libri, i filmati, i quadri, le statue............. per questo la cosa va presa per quella che è, e cioè, una pessima barzelletta.

[davideG]

Dubito che i collezionisti abbiano di che preoccuparsi ,alla fine si sgonfierà tutto,almeno per quello che ci riguarda. Che poi decidano di dare un giro di vite alla produzione di gadget nostalgici potrebbe anche essere ma la vedo come una norma di difficile applicazione.

Per il censimento dei monumenti da ripulire aggiungo la stazione centrale di Milano 

[elettro-matic]

Si potrebbe utilizzare questo sistema gia` collaudato per nascondere i fasci littori :crazy: .

 

 

Foto tratta dal sito il giornale.it

[petronius arbiter]

Continuo a pensare che questa discussione si basi sul nulla, come avevo già scritto nel mio primo intervento. Si vuole far dire a tutti i costi a questa legge, che non è nemmeno tale, e forse non lo sarà mai, quello che non dice da nessuna parte, e cioè che intende proibire il commercio e la detenzione delle monete del Regno d'Italia (e dei francobolli, e delle medaglie, e di tutti gli altri oggetti del periodo) che riportano simboli del fascismo.

Poiché, come ha giustamente notato @@luke_idk, siamo arrivati alla propaganda da facebook (io avrei detto, alle chiacchiere da bar) propongo di chiudere la discussione, con la promessa e l'impegno, mio e di tutto lo staff, di riaprirla se e quando la legge sarà approvata, e se nel testo definitivo ci sarà scritto in maniera esplicita (le possibili interpretazioni non mi intereressano, dev'essere scritto nero su bianco) che viene proibito il commercio delle monete "fasciste".

Che ne pensate?

petronius

[eliodoro]

Concordo..è diventata una discussione facebookiana.... a tratti sgradevole. .con la pubblicazione anche di un bersaglio. .

Modificato 9 Febbraio, 2016 da eliodoro

[littleEvil]

@@petronius arbiter @@luke_idk

 

Sono con voi per chiudere.

Un piccolo rammarico ce l'avrei però... mi sarebbe piaciuto seguire l'escalazione della discussione fino al nonsense più assoluto... :-)

 

Buonasera

 

Njk

[luke_idk]

Proprio per quello ci sono i social networks ;)

 

OK, chiudiamo. Riapriremo se ci saranno sviluppi concreti che ci riguardano.

[petronius arbiter]

Il 9/2/2016 alle 20:26, eliodoro dice:

Concordo..è diventata una discussione facebookiana.... a tratti sgradevole. .con la pubblicazione anche di un bersaglio. .

Infatti, e poiché non siamo su facebook, ho ritenuto opportuno oscurare i due post in cui erano mostrate le foto del "bersaglio".

Chiudo di nuovo

[petronius arbiter]

Il 9/2/2016 alle 20:05, petronius arbiter dice:

propongo di chiudere la discussione, con la promessa e l'impegno, mio e di tutto lo staff, di riaprirla se e quando la legge sarà approvata, e se nel testo definitivo ci sarà scritto in maniera esplicita che viene proibito il commercio delle monete "fasciste".

Riapro la discussione, non perché sia stata approvata una legge che proibisca esplicitamente il commercio e il possesso di monete con simboli fascisti, ma per l'esatto contrario.

Nel numero di aprile de Il Collezionista, la nota rivista filatelica edita da Bolaffi, è stata pubblicata un'intervista al parlamentare PD Emanuele Fiano, autore del disegno di legge (tale ancora è), che chiarisce lo spirito e gli scopi della sua proposta, scopi tra i quali, naturalmente, non rientra la "caccia al collezionista". Si parla in particolare di francobolli, le monete sono appena citate, ma è chiaro che si tratta di un discorso universale.

Ne riporto alcuni passi salienti, potete leggerla integralmente nell'allegato.

In che modo francobolli, ma anche monete e manifesti, sono toccati dalla proposta?

Non sono e non devono essere toccati, almeno nella volontà di chia ha scritto la legge, cioè io. Nel nuovo articolo che intendo introdurre nel codice penale, il 293 bis, intitolato "Propaganda del regime fascista e nazifascista" si legge:

"Chiunque propaganda le immagini o i contenuti propri del partito fascista o del partito nazionalsocialista tedesco, ovvero delle relative ideologie, anche solo attraverso la diffusione o vendita di beni raffiguranti persone, immagini o simboli a essi chiaramente riferiti, ovvero ne richiama pubblicamente la simbologia o la gestualità, è punito con la reclusione da sei mesi a due anni."

Il titolo è "propaganda" non "possesso", e il verbo che regge il principio è "propagandare" cioè fare apologia, secondo i principi della legge Scelba. A essere sanzionato non  è l'atto di avere a casa i francobolli di quel periodo, ma il farne una manifestazione a favore del fascismo, esaltandone le immagini con azioni di propaganda  ...  sottolineo che non è l'atteggiamento esteriore, cioè l'immagine di un francobollo, di un manifesto, o il saluto romano, a essere incriminato, bensì il suo venire in essere in condizioni di pubblicità tali da rappresentare un concreto tentativo di raccogliere adesioni nel progetto di ricostituzione del partito fascista.

E ancora:

Alcuni collezionisti hanno paragonato il disegno di legge alle misure adottate sotto il regime dell'albanese Henver Hoxha, quando era vietato il possesso dei francobolli del periodo italiano. Di contro, ribattono che in Germania è vietato inneggiare a Hitler, ma collezionare i francobolli del periodo nazista è legale. Trova queste critiche eccessive?

Sono le critiche di chi non ha letto con attenzione il testo di legge [lo trovate al post #33, pag.2] che intende colpire chi ancora follemente si vuole richiamare a quella ideologia. E' l'atto di propaganda che deve sussistere, e nel collezionismo non c'è.

Mi sembra che questa faccia piena chiarezza, spazzando via tutte le illazioni e le polemiche comparse sulla stampa specializzata (sempre Il Collezionista, un paio di mesi fa, gli aveva addirittura dedicato una copertina scandalizzata) e, anche, su questo forum.

petronius

[dux-sab]

...............anche solo attraverso la diffusione o vendita di beni raffiguranti persone, immagini o simboli a essi chiaramente riferiti

 

mi sembra che come al solito le leggi Italiane sono sempre ambigue. anche questa proposta.

[Polemarco]

Sapete quanti precedenti giurisprudenziali di apologia del fascismo (art. 4 della L. 645/1952) ci sono su una banca dati giuridica dal 1977 ad oggi ?

 

Sono 11 (undici), solo 11. 

 

E sentono il bisogno di rimaneggiarla ?

 

Se vi piacciono gli ossimori : è un esempio evidente di "Una spasmodica attenzione nei confronti dell'irrilevante"

 

Soprattutto nel contesto storico che stiamo vivendo.

 

Non voglio discutere di politica è una valutazione antropologica.

 

Polemarco

[Ospite]

"anche solo attraverso la diffusione o vendita di beni raffiguranti persone, immagini o simboli a essi chiaramente riferiti, ovvero ne richiama pubblicamente la simbologia o la gestualità"

 

Sono io che non capisco più la lingua italiana oppure è il dis.on.orevole qui sopra che non sa quello che dice e scrive ,?

[luke_idk]

Mi sa che sia meglio richiuderla :-D

[luke_idk]

Sapete quanti precedenti giurisprudenziali di apologia del fascismo (art. 4 della L. 645/1952) ci sono su una banca dati giuridica dal 1977 ad oggi ?

Sono 11 (undici), solo 11.

A nessuno fa comodo. Se dovessero controllare un qualsiasi social network ne troverebbero molte migliaia al giorno. Assolutamente ingestibile

[uzifox]

La proposta è giunta in discussione in questi giorni alla Camera.

Se dovesse proseguire ed essere approvata ho i brividi per come potrebbe essere interpretata e APPLICATA da alcune "geniali" menti italiote...

Saluti

Simone

[luke_idk]

A me spaventa di più leggere quello che viene condiviso su fb da chi si oppone. È di non troppo tempo fa l'invito al genocidio...