I NOSTRI SCUDI DELLA CROCE - E SOTTOMULTIPLI

[417sonia]

Buona giornata

 

Grazie per averla condivisa @@nando12: la tua deve essere una di quelle delle quali avevo parlato ....  forse la tosatura che ha subito è dovuta alla necessità di ragguagliarla al valore dell'argento ed evitare che venisse tesaurizzata. Chi lo sa?

 

saluti

luciano

[nando12]

@@417sonia 

Si, concordo :good:  ....all'epoca mi piacque tantissimo non potevo fare altro che acquistarla, ancora oggi la guardo e rimango sempre convinto del bel acquisto che ho fatto.

[Giov60]

Posto una foto dell'ottavo di scudo della croce di Alvise IV Mocenigo (massaro Domenico Gritti): la moneta è decisamente autentica, ha fondi lucenti e nonostante alcune lievi usuali ribattiture è in conservazione molto alta; il tondello ampio e completo, tuttavia sottopeso, con mia grande meraviglia: 3.23 g vs. un intervallo ponderale riportato da Montenegro di 3.68-3.98. D'altronde è molto sottile.

Mi chiedo (e domando a @@417sonia e ad altri venetofili) come possa essere e se  le ragioni dei costi di produzione possa aver "favorito" queste caratteristiche.

Modificato 28 Maggio, 2016 da Giov60

[417sonia]

Innanzitutto complimenti per tutta la serie; dallo scudo all'ottavo, che ho potuto vedere a Verona. Monete che potrebbero essere state messe da parte appena uscite dalla zecca, tanto sono belle e "luccicanti".

 

Venendo all'ottavo; in effetti la differenza è tanta, però la moneta, anche in mano, non mi ha dato nessun cattivo pensiero; per me è originale.

 

Vogliamo pensare che, data antieconomicità di battere tali monete sotto gli ultimi dogi, stante l'elevato costo dell'argento, ci abbia pensato la zecca a ragguagliare il peso all'origine per non perderci?

 

Ipotesi suggestiva, ma che tradirebbe l'etica e la correttezza che la zecca veneziana ha sempre seguito nella sua produzione monetale; mi sembrerebbe (il condizionale è d'obbligo) molto strano.

 

Più probabile quindi un "errore" dovuto alla fattura del tondello; forse la fustellatrice ha "pizzicato" il tondello togliendogli qualche decimo di grammo? Magari quell'ansa che si vede sotto la frazione 1/2?

 

Bel quesito, comunque; la soluzione è più ardua ....

 

luciano

[fabry61]

1 personale considerazione. Per me la moneta è nata di peso giusto, ma abbondante e sottile (vedasi il metallo extra ad ore 21 del D/).

Il che ha portato alla necessità di tosarla facendogli perdere quei 0,40 gr che la distinguono. 

Prova a metterla vicino ad un altra e guarda lo spessore.

[Giov60]

La moneta non è tosata (si vede anche bene dalla foto) ed è FDC (se così ci si può esprimere): tosatura e FDC sono due cose inconciliabili fra loro. E' sottile.

Il problema di base è: come erano ottenuti i tondelli e quali i "controlli di qualità" (per esprimerci con un gergo odierno).

Ritengo che come in altre zecche fossero ricavati a partire da lamine di metallo (cosiddette "lastre") e ritagliati tramite appositi torchietti ("taglioli" o fustellatrici). Tuttavia l'irregolarità di peso poteva essere corretta in caso di eccedenza (non so come a Venezia in questo periodo e per questi nominali; in altre zecche erano limati, se di adeguato spessore, ed a Venezia dopo l'introduzione dei torchi monetari erano raschiati con tornietti); i tondelli in difetto di peso erano posti allo scarto e rifusi.

Tuttavia la legge prescriveva solo il numero di esemplari per libbra e la variabilità di peso delle singole monete era conseguentemente piuttosto ampia. Non ho idea se la scelta o lo scarto fossero fatti per campionamento o come valore medio dividendo il peso complessivo per il numero dei tondelli; è anche possibile che gli esemplari "più piccoli" fossero messi da parte e controllati; il tondello relativo alla moneta postata potrebbe essere passato inosservato per le sua ampie dimensioni. Sarebbe interessante uno studio al riguardo ma i frazionali in argento sono molto rari ...

Modificato 29 Maggio, 2016 da Giov60

[fabry61]

I controlli di qualità erano quelli che erano. Guarda un pò:

evidente ribattitura.

Inoltre sono presenti in misura maggiore quelle linee che attraversano lo scudo ed il leone. Anche qui come nel tuo caso tondello largo.

Inoltre i torchi venivano usati solo per i talleri.

[italpen]

Buonasera a tutti i venetici,

volevo mostrarvi la prima moneta importante x Venezia che metto in collezione. Un mezzo scudo di Giovanni Corner con sigle del Massaro F M. Quando L ho vista mi è piaciuta nonostante non sia particolarmente conservata. E’ stata chiaramente ribattuta come si può vedere dalle lettere DV tra il punto è la stella. 

Gradirei avere qualche vostro commento da specialisti del settore e capire quale grado di conservazione le posso attribuire. Cito Luciano @417sonia ma sono graditi commenti da chiunque

Grazie  Italo

 

[VENECIAS]

12 minuti fa, italpen dice:

Buonasera a tutti i venetici,

volevo mostrarvi la prima moneta importante x Venezia che metto in collezione. Un mezzo scudo di Giovanni Corner con sigle del Massaro F M. Quando L ho vista mi è piaciuta nonostante non sia particolarmente conservata. E’ stata chiaramente ribattuta come si può vedere dalle lettere DV tra il punto è la stella. 

Gradirei avere qualche vostro commento da specialisti del settore e capire quale grado di conservazione le posso attribuire. Cito Luciano @417sonia ma sono graditi commenti da chiunque

Grazie  Italo

 

Gran bella moneta  ,cirolata poco, SPL

[ciosky68]

20 minuti fa, italpen dice:

Buonasera a tutti i venetici,

volevo mostrarvi la prima moneta importante x Venezia che metto in collezione. Un mezzo scudo di Giovanni Corner con sigle del Massaro F M. Quando L ho vista mi è piaciuta nonostante non sia particolarmente conservata. E’ stata chiaramente ribattuta come si può vedere dalle lettere DV tra il punto è la stella. 

Gradirei avere qualche vostro commento da specialisti del settore e capire quale grado di conservazione le posso attribuire. Cito Luciano @417sonia ma sono graditi commenti da chiunque

Grazie  Italo

 

sotto sotto aveva attirato anche la mia attenzione....?

[italpen]

12 minuti fa, ciosky68 dice:

sotto sotto aveva attirato anche la mia attenzione....?

Ciao Roby, 

ma tu hai altre mire ... ? per fortuna mia ..

[DOGE82]

Buonasera. Complimenti per la Bella moneta. BB/qSpl. Sicuramente ribattuta, cosa consueta per la tipologia. In un paio di punti vedo dei riflessi azzurri. Possono essere tracce di appiccagnolo. Come sono i bordi? 

[italpen]

23 minuti fa, DOGE82 dice:

Buonasera. Complimenti per la Bella moneta. BB/qSpl. Sicuramente ribattuta, cosa consueta per la tipologia. In un paio di punti vedo dei riflessi azzurri. Possono essere tracce di appiccagnolo. Come sono i bordi? 

Ho fotografato i due punti in cui il bordo ha difetti. Il primo in effetti è in corrispondenza della zona con riflessi blu anche se mi sembra un difetto del tondello. Il secondo il punto in cui lo spessore del tondello è molto più sottile. Grazie del commento 

[italpen]

Non avevo caricato le foto ?

[DOGE82]

La parte dove il tondello è sottile non mi sembra sia stata toccata in effetti. L'altra mah forse potrebbe essere stato rimosso l'appiccagnolo. 

[417sonia]

Buona Domenica Italo

Gran bella moneta; per me molto vicino allo Spl. La ribattitura nei moduli medio/grossi capitava spesso e nel tuo caso non è affatto deturpante.

Riguardo alla possibile traccia di appiccagnolo .... beh .... è da vedere in mano, in ogni caso, se è stato tolto, hanno fatto un bel lavoro. Le tracce azzurrine possono dipendere da altri fattori.

Posto il mio esemplare, acquistato in asta Aer Rude nel 1991 e giudicata qSpl. Stesso Massaro

Cari saluti

Luciano

Modificato 12 Maggio, 2019 da 417sonia

[417sonia]

Mi sono accorto adesso che la mia l'avevo già postata ..... vabbé male non fa.

Adesso anche tu sei del club dei "patacconi" e non ti resta che finire la serie.

[italpen]

1 ora fa, 417sonia dice:

Mi sono accorto adesso che la mia l'avevo già postata ..... vabbé male non fa.

Adesso anche tu sei del club dei "patacconi" e non ti resta che finire la serie.

Ciao Luciano e @DOGE82,

grazie mille x i vostri commenti. In effetti avevo trovato questa discussione perché una ricerca fatta mi aveva portato al tuo esemplare Luciano @417sonia ??. Beh con questo esemplare ho “rotto il ghiaccio” veneziano che sicuramente mi porterà ad una raccolta tipologica... Troppo bella.

Non appena sarà possibile ti mostrerò de visu il mio pezzo.

Buona serata

[DOGE82]

38 minuti fa, italpen dice:

Ciao Luciano e @DOGE82,

grazie mille x i vostri commenti. In effetti avevo trovato questa discussione perché una ricerca fatta mi aveva portato al tuo esemplare Luciano @417sonia ??. Beh con questo esemplare ho “rotto il ghiaccio” veneziano che sicuramente mi porterà ad una raccolta tipologica... Troppo bella.

Non appena sarà possibile ti mostrerò de visu il mio pezzo.

Buona serata

Benvenuto nel collezionismo di scudi. Una volta iniziato non si riesce più a smettere!! 

[VENECIAS]

Il 12/5/2019 alle 18:34, italpen dice:

Ho fotografato i due punti in cui il bordo ha difetti. Il primo in effetti è in corrispondenza della zona con riflessi blu anche se mi sembra un difetto del tondello. Il secondo il punto in cui lo spessore del tondello è molto più sottile. Grazie del commento 

riflessi oppure patina?

[italpen]

14 ore fa, VENECIAS dice:

riflessi oppure patina?

Io li ho chiamati riflessi ma in effetti è una tonalità blu periferica, attorno alla legenda, della patina,  probabilmente dovuta ad esposizione in ambiente chiuso con piccole percentuali di zolfo contenute nell'aria. Le patine con riflessi blù sono dovute a questo elemento , nella mia modesta esperienza.

[DOGE82]

[DOGE82]

Teniamo in vita questa discussione! Mezzo scudo Francesco Contarini. 

Variante con doppia scritta dux! 

[DOGE82]

Zuanne dolfin massaro molto raro. 

14 novembre 1622- 20 marzo 1623.

[417sonia]

Ciao!

Anche più che molto raro a mio parere.

Un errore di questo tipo non può essere passato inosservato per molto tempo e credo che di monete con questo errore ce ne siano veramente pochine (non credo che questo errore sia mai stato censito); aver ripetuto due volte DVX eliminando VEN dimostra che chi ha preparato il conio, chi l'ha usato e chi ha controllato hanno lavorato male e non oso pensare quale "castigo" abbiano dovuto sopportare; tanto più che il danno è emerso, evidentemente, quando parte di queste monete era già uscita dalla zecca.

Complimenti

luciano